Понедельник, 24.07.2017, 01:46
Приветствую Вас Гость | RSS

Одни живут - чтобы играть.
Мы играем - чтобы понять, как выживали другие.


Главная | Форум | Регистрация | Вход
 
[ Новые сообщения · Личный состав · Боевой устав · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 11
Форум » Другие военно-исторические игры » Napoleonic Battles » SON2012 - Мой бой у Фрайбурга (Рассказ о первом сражении турнира)
SON2012 - Мой бой у Фрайбурга
AlexДата: Среда, 28.11.2012, 13:39 | Сообщение # 1

Младший лейтенант

Младший офицерский состав
Сообщений: 522


Репутация: 40
Замечания: 0%
В строю с 15.05.2011
Статус: Offline
Господа и товарищи, пришла пора написать о первом для меня сражении с французом. (Описание сражение перенесено в другое место)

Гренадер - мой блог по военным играм

Сообщение отредактировал Alex - Четверг, 06.08.2015, 07:35
 
SaperДата: Четверг, 29.11.2012, 20:50 | Сообщение # 2

Младший сержант

Сержантский состав
Сообщений: 393

Репутация: 15
Замечания: 0%
В строю с 24.01.2011
Статус: Offline
Полный разгром врага, какая может быть критика? Только - молодец!
В Наполеонику играл Бэтлеграунд ( в России) и Аустерлиц, против компа не интересно. Вопрос - судя по скринам графика не очень, мне показалось, что даже было лучше раньше. чем сейчас - или я ошибаюсь?
 
AlexДата: Пятница, 30.11.2012, 00:33 | Сообщение # 3

Младший лейтенант

Младший офицерский состав
Сообщений: 522


Репутация: 40
Замечания: 0%
В строю с 15.05.2011
Статус: Offline
Победа в играх приятна когда она получается красиво. Это как в шахматах: можно разыграть сложную комбинацию, а можно поставить грубый мат. От первого удовольствия гораздо больше. Что же касается графики во всех играх от HPS/JTS, мы знаем какая она в оригинале и как моды поправляют дело ;-)

Гренадер - мой блог по военным играм
 
scalpДата: Пятница, 30.11.2012, 06:33 | Сообщение # 4

Leutnant



Помощник начальника штаба
Сообщений: 1139


Репутация: 48
Замечания: 0%
В строю с 02.11.2009
Статус: Offline
Француз совсем плох был и отыграл бездарно. Какие были правила MOE или обычная заруба? Судя по скринам синим надо было оборону держать, а не в атаку бежать сразу. К тому же они фронт растянули, не имея под то достаточного кол-ва юнитов. Тем не менее с почином.

Считает враг: морально мы слабы, -
За ним и лес, и города сожжены.
Вы лучше лес рубите на гробы -
В прорыв идут штрафные батальоны
 
AlexДата: Пятница, 30.11.2012, 07:46 | Сообщение # 5

Младший лейтенант

Младший офицерский состав
Сообщений: 522


Репутация: 40
Замечания: 0%
В строю с 15.05.2011
Статус: Offline
scalp, благодарю за комментарий и я знаю ваше пристрастие к «большим» батальонам по 2000 человек surprised . Вот и тут противник трамбовал свои войска: за передней линией пехоты стояли «большие» батальоны, а кавалерия держалась в полковом построении. Как вы знаете, стиль сражения с концентрацией силы в одной клетке не является реалистичным и историчным. Я тоже отклонился от реализма в момент кавалерийских атак и мне это не нравиться. Давайте пропагандировать красивую игру!

Гренадер - мой блог по военным играм
 
scalpДата: Пятница, 30.11.2012, 08:33 | Сообщение # 6

Leutnant



Помощник начальника штаба
Сообщений: 1139


Репутация: 48
Замечания: 0%
В строю с 02.11.2009
Статус: Offline
Ну это вы тоже загнули, есть ограничение на кол-во солдат в одном гексе ( у нас в лейпциге 1800 например). Во вторых, ваш укол в мою сторону не совсем верен, а точнее вы не правы. Играя за французов, я и играл, как они. Именно командующие Бонапарта предпочитали атаковать массироваными колоннами, это была их фишка, на фронте в 300-500 метров в атаку могли идти 10-15 т.ч. почти одновременно. Поэтому, не считаясь с потерями если французам удавалось прорвать фронт неприятеля Наполеон писал очередную викторию. Тактику линейных построений и огня практиковали в основном австрийцы и пруссаки, и то не долго, у последних она вообще была доведена до совершенства, только толку от нее было не так много, чаще всего, так как считалась она в принципе устаревшей и была в Прусской армии со времен Фридриха и Семилетней войны. Поэтому, что наши - русские, что французы чаще всего предпочитали стремительно атаковать позиции, какой смысл стоять в линию, когда после двух-трех залпов ни черта не видно уже становится, а в случае атаки неприятеля с учетом темпа перезарядки мушкетов, больше тех же двух-трех залпов сделать вообще вряд ли удастся. Есть выбор: либо вперед в штыки, либо если на тебя прет большая масса солдат, то куда нибудь бегом назад. Поэтому в большинстве сражений описываются атаки дивизий и бригад на позиции, но никак не перестрелки. Огневой бой в большом количестве велся спецами: егерями и выделенными ротами у дивизий и бригад, позже появились, как батальоны и даже почти полки легких стрелков в дивизиях. Ну и главный аргумент если получалось, всегда был у артиллеристов, которых ставили в важных местах и которые выкашивали противника рядами, стоило тем подойти. Кстати, еще одной фичей французов, было использование артиллерии, которой они стремились вести огонь не по живой силе противника, как все остальные, а подавлять огнем вражеские батареи. В игре это реализовано из рук вон плохо, и что то подавить, тем более французами совсем не удастся. Если вы посмотрите гравюры и картины сражений, то в большинстве случаев увидите не перестрелки в линиях, а какие то перемешанные массы солдат, которые бегают туда сюда.
Я вам и продемонстрировал свое виденье французской тактики в нашем неоконченном сражении, которое, как я надеюсь продолжится. Если в первой битве при равенстве сил, я не сумел атаковать и сбить русских, то во втором, левый фланг пруссаков был полностью смят, причем, как ни странно лишь одной дивизией, правда с большими потерями. У нас там кстати очень любопытный момент был, когда пруссаки вместо того, чтобы отходить - решили стоять до конца, что не есть реалистично, а потом, потеряв организацию не смогли уйти, застряв в размытых дождями полях. Их отдельные батальоны стали попадать в окружения и сдаваться, тк линия была прорвана именно после массированных атак французов, точнее атаковали кажется только 1 и 2 -я бригады, третья, как раз вела перестрелку.


Считает враг: морально мы слабы, -
За ним и лес, и города сожжены.
Вы лучше лес рубите на гробы -
В прорыв идут штрафные батальоны


Сообщение отредактировал scalp - Пятница, 30.11.2012, 08:54
 
AlexДата: Пятница, 30.11.2012, 09:25 | Сообщение # 7

Младший лейтенант

Младший офицерский состав
Сообщений: 522


Репутация: 40
Замечания: 0%
В строю с 15.05.2011
Статус: Offline
Хорошо, вот смотрите. Генерал Жомини писал что никогда не видел штыкового боя в регулярном полевом сражении:

General Antoine Henri Jomini (1769-1869) served in the French and Russian armies and participated in
numerous battles. He wrote that he never saw a bayonet fight in the open field between two formed
bodies of troops: "In fact, in real battles I have never seen anything but battalions deployed commencing
to fire by company, and finally by file, or else columns marching firmly against the enemy, who either
retired without awaiting the columns, or repulsed them before actual collision took place, or
themselves moved out to meet the advance. I have seen melees of infantry in defiles and in villages,
where the heads of columns came in actual collision and thrust each other with the bayonet; but I have
never seen such a thing on a regular field of battle."

Взято из правил, которые Вы наверняка знаете: HISTORICITY & REALISM PROJECT


Гренадер - мой блог по военным играм
 
scalpДата: Пятница, 30.11.2012, 10:06 | Сообщение # 8

Leutnant



Помощник начальника штаба
Сообщений: 1139


Репутация: 48
Замечания: 0%
В строю с 02.11.2009
Статус: Offline
Несмотря на крутизну восхода, приказал я егерским полкам и 3-му баталиону Уфимского полка атаковать штыками, любимым оружием русского солдата. Бой яростный и ужасный не продолжался более получаса: сопротивление встречено отчаянное, возвышение отнято, орудия возвращены. Израненный штыками бригадный генерал Бонами получил пощаду (взят в плен), пленных не было ни одного. Урон со стороны нашей весьма велик и далеко несоизмерим численности атаковавших баталионов.
— начальник штаба 1-й армии Ермолов

Мог и не видеть,так как сам пишет, что либо атаки останавливались, либо защищающийся убегал, а если и видел, то в спец позициях, за которые собственно и идет борьба в сражении. А как это противоречит тому, что я написал?


Считает враг: морально мы слабы, -
За ним и лес, и города сожжены.
Вы лучше лес рубите на гробы -
В прорыв идут штрафные батальоны
 
AlexДата: Пятница, 30.11.2012, 11:33 | Сообщение # 9

Младший лейтенант

Младший офицерский состав
Сообщений: 522


Репутация: 40
Замечания: 0%
В строю с 15.05.2011
Статус: Offline
Да, в том и дело, что цитата Ермолова только подтвердила слова Жомини. Штыковой бой имел место не в поле, а «in defiles» или как у Ермолова: «Несмотря на крутизну восхода».

Вот большая цитата из книги Соколова «Армия Наполеона» (стр. 222-223):

Quote
В исторической литературе (особенно в русской и советской) сложилось непоколебимое мнение, что с годами тактика наполоновских войск претерпела существенные изменения. «Желание Наполеона действовать массами сделалось после 1807 г. своего рода манией... Он придумывал чудовищные построения в колонны, которые составлялись из целых дивизий пехоты или кавалерии, располагая развернутые батальоны и полки один за другим. Случайный успех таких колонн в 1809 г.... привел к тому, что Наполеон упорно применял их в
дальнейшем». Французские историки, хотя и с меньшей долей уверенности и обобщения, также высказывают подобную мысль. Жак Гарнье, автор, ответственный за военную тему в монументальном «Наполеоновском словаре» Тюлара, пишет: «Для Императора стало характерным употребление больших маломаневренных колонн».

Трудно, да и нет необходимости, сейчас устанавливать, с чьей легкой руки эта «мудрая мысль» принялась гулять из одной исторической работы в другую, но ясно одно: историки переписывали ее друг у друга, мало вдумываясь в значение. В качестве базы для столь глобальных выводов приводятся два примера, всегда одни и те же: «колонна» Макдональда под Ваграмом и построение дивизий Друэ д'Эрлона под Ватерлоо. Уже тот факт, что речь идет лишь о двух примерах, должен заставить задуматься о правомерности далеко идущих выводов. Но внимательное рассмотрение данных эпизодов фактически сводит и их значение на нет.

Действительно, под Ваграмом Макдональд, которому Император поручил атаковать центр австрийской армии, избрал для построения своих войск достаточно своеобразную форму: «Я выдвинул вперед бегом четыре батальона, за которыми последовали четыре других, - рассказывает в своих мемуарах Макдональд,
- развернув их в две линии. И в то время, пока артиллерия вела огонь, а гвардейские батареи вставали на свои позиции... две мои другие дивизии готовились построить колонны к атаке (это были часть дивизии Бруссье и дивизия Ламарка, двигавшиеся в батальонных колоннах, одна за левым, другая за правым флангом развернутой линии.)... В этот момент, увидев, что неприятельская кавалерия выдвигается, чтобы меня атаковать, я приказал, так как времени было мало, второй линии развернутых батальонов примкнуть к первой. Две дивизии, шедшие по флангам, остались на местах. И это каре было прикрыто с тыла кавалерийской дивизией генерала Нансути...» В результате получилось некое гигантское каре, которое, отбив атаки кавалерии, затем двинулось вперед практически в том же порядке. Из мемуаров Макдональда ясно видно, что

1) подобное построение было предпринято им по личной инициативе;
2) оно получилось таковым вследствие перипетий сражения и никоим образом не было какой-либо заранее обдуманной боевой формой.

Наконец, нужно добавить, что «время жизни» этого построения было недолгим в самой битве под Ваграмом и никогда более не повторялось. Нигде в документах, исходящих из главной квартиры Императора в это время ничего не говорится о каком-либо тактическом эксперименте с корпусом Макдональда, тем более о каком-
то опыте, который надо использовать. Таким образом, совершенно очевидно, что знаменитая «колонна Мак-
дональда» не имеет никакого отношения к эволюции тактических приемов Наполеона. Ее построение произошло случайно и никак не отразилось на тактике наполеоновской армии в многочисленных последующих боях и сражениях.

Несколько сложнее обстоит дело с колоннами Друэ д'Эрлона под Ватерлоо. Действительно, дивизии Донзело и Марконье 1-го корпуса Северной армии построились для атаки на плато Мон-Сен-Жан довольно странным
образом. Батальоны этих дивизий были развернуты в линии и поставлены в затылок друг за другом на дистанции 15-20 метров. В результате получились две гигантские неповоротливые колонны (примерно 120 метров по фронту и 200 метров в глубину каждая), несшие огромные потери от огня вражеской артиллерии. В этих колоннах батальоны фактически были лишены возможности маневрировать независимо, так как слишком близко были прижаты друг к другу, и поэтому не смогли построить каре в момент контратаки английской кавалерии.

Неизвестно точно, кто приказал построиться в эти неприемлемые для боя «фаланги». Существует точка зрения, согласно которой д'Эрлон неправильно понял распоряжение... В любом случае - была ли это ошибка в понимании приказа или неуместная и неудачная инициатива маршала Нея или генерала д'Эрлона - и здесь никоим образом нельзя говорить о какой-либо продуманной эволюции тактики, тем более, что все остальные дивизии и корпуса действовали под Ватерлоо в своих обычных боевых порядках.


Гренадер - мой блог по военным играм

Сообщение отредактировал Alex - Пятница, 30.11.2012, 12:00
 
scalpДата: Пятница, 30.11.2012, 12:26 | Сообщение # 10

Leutnant



Помощник начальника штаба
Сообщений: 1139


Репутация: 48
Замечания: 0%
В строю с 02.11.2009
Статус: Offline
Вот у нас спор на разные вещи пошел, вы говорите, что штыкового боя быть не могло в чистом поле, я же со своей стороны настаиваю, что французы, идя в атаку подразумевали именно штыковой бой, а не как ни пальбу друг по другу. Почему он не случался, дык это не игра же, чтоб стоять при атаке превосходящего противника, обычно неприятель просто драпал, либо драпали французы, отбитые огнем, либо разворачивали линию и тогда да могли и пострелять, но потом все равно шла либо атака, либо отступление. Бой же случался за исключительно важные позиции, скорее всего да, но говорить о том, что в иных случаях его не было довольно странно.
И потом наверное мы не верно друг друга понимаем, а Соколов вообще не в тему. Если я говорил об атаке колонной, то это так называемая атакующая колонна, построение, которым пользовались на поле боя для маневренного передвижения практически все армии эпохи, и шли в атаку именно колоннами, но никак не линиями, что на уровне батальонов и так до дивизий. Такое построение давало при подходе к позициям противника: а)выстроить линию для обстрела б) сразу перейти к штурму позиций противника в)возможность маневра. Дело в том, что хождениями линейным построением далеко не нашагаешь, тем более под огнем противника, без потери организации. Вообще тема интересная довольно.

- however, if the enemy kept his cool and opened fire only at close range, the officers instead of tightening the column, they deployed it into line and opened fire. As soon as the enemy began wavering under the fire they charged with bayonets. In 1805 at Austerlitz, French columns advanced with great coolness and at slow pace. The Russian infantry fired at long range but the French continued their march until they were 100 paces away from the enemy. They halted and opened fire, then "formed in several lines" and rapidly moved forward. The enemy fled. Captain Bonnet described similar infantry attack at Borodino; after few minutes the Russian skirmishers arrived in good order a little to the left "... and a dense column to our right. I deploy my battalion and, without firing, march straight at the column. It recoils. When carrying out this movement we were so exposed to grapeshot from the guns in the village that I saw my battalion falling and being breached like a crenellated wall. But still we went on."


Считает враг: морально мы слабы, -
За ним и лес, и города сожжены.
Вы лучше лес рубите на гробы -
В прорыв идут штрафные батальоны
 
AlexДата: Пятница, 30.11.2012, 16:07 | Сообщение # 11

Младший лейтенант

Младший офицерский состав
Сообщений: 522


Репутация: 40
Замечания: 0%
В строю с 15.05.2011
Статус: Offline
Давайте чтобы продолжить беседу, я уточню свои мнения:

Во-первых, по поводу штыкового боя. Да, я считаю что до 1812 года штыковых боев в поле практически не было. Затем,если они и велись, то в ограниченном количестве. На сколько я знаю, во времена наполеоновских войн солдат ни одной армии мира не готовили к штыковому и рукопашному сражению. Их учили, маршировать, перестраиваться и стрелять. Соответственно на поле боя был маневр, пальба и натиск, но не драка в рукопашную.

Во-вторых, по поводу атак колоннами. Безусловно, батальоны шли в атаку колонной как удобным средством для маневра и натиска. Но это были именно колонны батальонов с большими промежутками между ними. Это не было толпой батальонов или колонной из нескольких батальонов, что и подтверждает цитата Соловьева. В рамках игровых терминов, на мой взгляд, историчным является построение, когда в одной клетке стоит только по одному батальону. Хоть в колонне, хоть в линии.


Гренадер - мой блог по военным играм
 
SaperДата: Пятница, 30.11.2012, 18:36 | Сообщение # 12

Младший сержант

Сержантский состав
Сообщений: 393

Репутация: 15
Замечания: 0%
В строю с 24.01.2011
Статус: Offline
А как же Суворовское - пуля - дура, штык -молодец! sad
 
Форум » Другие военно-исторические игры » Napoleonic Battles » SON2012 - Мой бой у Фрайбурга (Рассказ о первом сражении турнира)
Страница 1 из 11
Поиск:

Copyright war-game © 2009-2017 | Сайт управляется системой uCoz