Пятница, 18.08.2017, 09:36
Приветствую Вас Гость | RSS

Одни живут - чтобы играть.
Мы играем - чтобы понять, как выживали другие.


Главная | Форум | Регистрация | Вход
 
[ Новые сообщения · Личный состав · Боевой устав · Поиск · RSS ]
Страница 2 из 2«12
Модератор форума: Рус-зольдат 
Форум » Panzer Campaigns » Сценарий "Barbarossa - Drang nah Osten" » Концепция сценария "Barbarossa - Drang nah Osten" (по Panzer Campaigns)
Концепция сценария "Barbarossa - Drang nah Osten"
Рус-зольдатДата: Суббота, 06.04.2013, 14:27 | Сообщение # 16

Лейтенант



Помощник начальника штаба
Сообщений: 1479


Репутация: 44
Замечания: 0%
В строю с 30.08.2009
Статус: Offline
Цитата (Arioi)
При таком варианте немцы бы пошли в атаку не танковыми армиями как в Смоленск 41 а полевыми армиями


Вы серьезно считаете, что если бы командование ГА "Центр" узнало, что в Белоруссию переброшена 19 Армия, оно бы отказалось от использования своих танковых дивизий?
Напомню, что пехотные в это время были задействованы для уничтожения советских войск в котле под Минском.
 
SaperДата: Суббота, 06.04.2013, 15:31 | Сообщение # 17

Младший сержант

Сержантский состав
Сообщений: 393

Репутация: 15
Замечания: 0%
В строю с 24.01.2011
Статус: Offline
Основная причина таких успехов немцев - опыт ведения войны в современных условиях на то время.
За 2 года (1939-1941) немцы выработали тактические приемы взаимодействия войск, которые позволяли успешно преодолевать оборону противника. Передовые части прощупывали оборону, при обнаружении ПТО и артиллерии вызывалась авиация (все передовые части вермахта сопровождались представителями Люфтваффе), через 30-40 минут прилетала авиация, уничтожала артиллерию, вперед шли танки (для сравнения, заявки на использование нашей авиации до 43 г. шли через штабы фронта - это сутки). Пехотные дивизии 41 года практически нераспологали противотанковыми средствами.У немцев, помимо просто разведки, работала тактическая воздушная, т.е. они могли обнаруживать наши части до 100-200 км. По сравнению с немцами, наша радиоразведка вообще несуществовавла.
Плюс наши части не были мобилизованны полностью (артиллерию без тракторов не передвинешь вслед за марширующей пехотой или танками). И конечно же командование. Минск был сдан без боя. Или другой пример. На Березине у Борисова был один мост, способный пропускать танки, изначально он оборонялся сводным отрядом комендатнта г. Борисов. При подходе элитной 1-ой моторизованной дивизии Крейзера в этот район боевых действий, он так и остался под защитой этого сводного отряда малой боеспособности и был захвачен немцами в полной сохранности.
Это просто необяснимо, причем историки говорят, что он был заминирован и ждали приказа на его взрыв. Проанализировать возникшую ситуацию после потери Минска было почти трое суток, за это время какой-то высший командир так и не смог понять - взрывать этот мост или нет. Что уж тут добавить.
У нас все было с точность до наоборот. Все шли напролом, потому-что боялись, что будут обвинения в невыполнении приказов с расстрелом провинившихся. По воспоминаниям командующих все отмечают, что задачи ставились на 200 процентов от возможного, выполнят 30 процентов - уже хорошо и поощрять никого не надо было.
3500 тысяч танков у немцев - 25000 у наших и к декабрю у стен Москвы - какие могут быть разумные объяснения - только неспособность командования грамотно распорядиться имеющимися силами. Если наши тяжелые танки были неспособны действовать в 41г. в наступлении ( двигатели, у КВ-2 - боеприпасы) - можно было ведь использовать их для обороны ключевых позиций, и т.д и т.п.
Кстати, поэтому в этих сценариях и отсутствуют у русских штабы фронтов.


Сообщение отредактировал Saper - Суббота, 06.04.2013, 15:35
 
ArioiДата: Суббота, 06.04.2013, 15:49 | Сообщение # 18


Рядовой состав
Сообщений: 24

Репутация: 1
Замечания: 0%
В строю с 24.03.2013
Статус: Offline
Цитата (Рус-зольдат)
Вы серьезно считаете, что если бы командование ГА "Центр" узнало, что в Белоруссию переброшена 19 Армия, оно бы отказалось от использования своих танковых дивизий? Напомню, что пехотные в это время были задействованы для уничтожения советских войск в котле под Минском.


Задача подвижных соединений - двигаться по тылам, а не штурмовать в лоб сильно укрепленные линии обороны. Т.е. если бы вдруг оказалось что на реке Березина немцев уже встречают наши войска, а сама река действительно настолько танконепроходимая как это выглядит на карте Минск-44. То дальше возможно была бы сделана рокировка - пехотные(пешие) части выстроились бы для штурма через Березину а в это время танковые и моторизованные уничтожали окруженную белостокскую групировку. после захвата нескольких плацдармов, я думаю немцам бы не составило труда проложить дорогу через болота для танков.


Сообщение отредактировал Arioi - Суббота, 06.04.2013, 15:52
 
Рус-зольдатДата: Суббота, 06.04.2013, 16:32 | Сообщение # 19

Лейтенант



Помощник начальника штаба
Сообщений: 1479


Репутация: 44
Замечания: 0%
В строю с 30.08.2009
Статус: Offline
Цитата (Saper)
На Березине у Борисова был один мост, способный пропускать танки, изначально он оборонялся сводным отрядом комендатнта г. Борисов. При подходе элитной 1-ой моторизованной дивизии Крейзера в этот район боевых действий, он так и остался под защитой этого сводного отряда малой боеспособности и был захвачен немцами в полной сохранности.

-Да, очень характерный для того времени эпизод с захватом важнейшего моста в Борисове.
До моделирования БД в PzC, то есть в теории, я тоже не находил ответа на это вопрос, и ошибочно считал его помесью разгильдяйства с идиотизмом. Но в нашей Смоленской кампании мы в точности все повторили - русский штаб также вынужден был оставлять некоторые важные мосты целыми до последнего момента, как было например в Смоленске, стараясь вывести по ним максимальное количество отступающих войск. Правда в Смоленске характер местности позволил уничтожить последний мост перед самым носом противника. В реале под Борисовым наши это не успели: большую роль сыграла наглость немцев, которые шли колонной - наши приняли её за свою отступающую. Но как бы то ни было, даже подрыв этого важного моста, конечно облегчил, но не оказал бы существенного влияния на общую стратегическую обстановку.

Цитата (Arioi)
Задача подвижных соединений - двигаться по тылам, а не штурмовать в лоб сильно укрепленные линии обороны. Т.е. если бы вдруг оказалось что на реке Березина немцев уже встречают наши войска, а сама река действительно настолько танконепроходимая как это выглядит на карте Минск-44. То дальше возможно была бы сделана рокировка - пехотные(пешие) части выстроились бы для штурма через Березину а в это время танковые и моторизованные уничтожали окруженную белостокскую групировку. после захвата нескольких плацдармов, я думаю немцам бы не составило труда проложить дорогу через болота для танков.

Вот как раз альтернативный вариант сценария позволит на практике доказать целесообразность такой рокировки - возвращение ударного кулака ГА Центр в виде танковых дивизий по немногчисленным и забитым войсками дорогам назад, фактически в тыл, а потом снова не передовую. Необходимо также учесть, что погода историческая - в начале июля пройдут дожди и грунтовые дороги после прохождения танков превратятся в месиво и станут малопроходимы для колесного транспорта. В первую очередь, топливозаправщиков. Кстати, это стало одной из причин неудачи нашего Лепельского контрудара - танки 5-го МК, двигавшиеся по грунтовым дорогам во время дождя, полностью их разбили. Топливозаправщиков хватало, но проехать вслед за танками они не смогли. В результате основная часть 5МК просто стала, в то время как севернее под Сенно 7МК вел встречный бой и очень нуждался в поддержке южного соседа, но она не пришла вот по такой банальной причине. Это информация для размышления по вопросу танковых маневров туда-сюда по лесистой местности с минимальным количеством дорог.
 
T-28AДата: Суббота, 06.04.2013, 17:12 | Сообщение # 20

Рядовой

Рядовой состав
Сообщений: 331

Репутация: 38
Замечания: 0%
В строю с 10.10.2012
Статус: Offline
Цитата (Saper)
На Березине у Борисова был один мост, способный пропускать танки, изначально он оборонялся сводным отрядом комендатнта г. Борисов. При подходе элитной 1-ой моторизованной дивизии Крейзера в этот район боевых действий, он так и остался под защитой этого сводного отряда малой боеспособности и был захвачен немцами в полной сохранности.

Здесь сложнее. Начальник гарнизона Сусайков в своем донесении от 2.07 прямо обвинил Крейзера в том, что тот отказался оказывать помощь гарнизону:
Убедительно прошу о срочной выброске сколоченного соединения, ибо собранные мною люди тут и сведенные в части малобоеспособны и в бою недостаточно упорны... Прибывшая мотострелковая дивизия, несмотря на неоднократные мои требования, вчера и сегодня участия в боях не принимала.
Вчера и сегодня - это 1 и 2 июля. В этой статье видно, что за сводными частями Борисовского гарнизона вторым эшелоном действительно расположился как раз 175-й мсп 1-й мд, усиленный дивизионом ПТО, танковым батальоном и артиллерийской группой 1-й мд. Могу предположить, что Сусайков 1 и 2 июля требовал снять полк с позиций во втором эшелоне, отбить город и сбросить немцев в реку. А Крейзер, видимо, отказался снимать свои части с оборудованных позиций и бросать в контрудар в узость городских улочек, с непонятным результатом, а предпочел ждать их на выходе из Борисова, надеясь удержать их на позициях, окаймляющих город, при поддержке артиллерии и танков.
Сложно сказать кто из них был прав в той конкретной ситуации - Сусайков, стремившийся сбросить немцев, пока они не закрепились, или Крейзер, стремившийся максимально использовать преимущества имеющегося положения. Теоретически прав Сусайков. С другой стороны, есть пример такой же ситуации на ЮЗФ - бои за Острог - где как раз действовали по варианту Сусайкова, но ничего не добились. Думаю, все же Крейзер был более прав, пожертвовав гарнизоном и мостом (который немцы в любом случае быстро бы восстановили или навели временный) и сохранив костяк дивизии боеспособным для последующих боев, и серьезно замедлив продвижение 18 тд на Оршу. Но, в любом случае, отсутствие взаимопонимания устойчивости обороне явно не добавляло. А насчет варианта - возможно наши игры покажут, какой лучше smile Можно один из первых мелких тестовых сценариев сделать как раз по Борисову, длиной в 2-3 суток.


So... So you think you can tell,
The Heaven from Hell, blue skies from pain?


Сообщение отредактировал T-28A - Суббота, 06.04.2013, 17:24
 
Рус-зольдатДата: Суббота, 06.04.2013, 21:07 | Сообщение # 21

Лейтенант



Помощник начальника штаба
Сообщений: 1479


Репутация: 44
Замечания: 0%
В строю с 30.08.2009
Статус: Offline
-Судя по тому, что в результате Крейзер за свои действия был удостоен высокого звания ГСС - первым среди командиров РККА после начала войны, Генштаб признал его решения не просто верными, а очень грамотными. При том, что формально поставленный приказ его 1-я мсд не выполнила. Продолжая разговор по эффективности наших контрударов летом 41-го, то также можно привести пример безуспешной контратаки 220мд по передовым частям 20 тд, только что захвативших Витебск.

Возвращаюсь к основной теме. Думаю, нам не стоит разводить два варианта сценария в разные стороны и сравнивать по принципу лучше-хуже. Сейчас нам нужно объединить усилия в создании нового сценария. Давайте базовым сделаем полностью исторический, т.к. это классика. А уже на его основе ценой минимальной доработки - добавлением 19Армии в состав РККА - получится альтернативный. Со временем каждый решит, участие в игре по какому из них будет для него более интересным.
 
T-28AДата: Суббота, 06.04.2013, 23:37 | Сообщение # 22

Рядовой

Рядовой состав
Сообщений: 331

Репутация: 38
Замечания: 0%
В строю с 10.10.2012
Статус: Offline
Цитата (Рус-зольдат)
Давайте базовым сделаем полностью исторический, т.к. это классика. А уже на его основе ценой минимальной доработки - добавлением 19Армии в состав РККА - получится альтернативный.

Поддерживаю, это вполне рационально. Затем, если/когда захочется, можно добавить в Strategic options более сложные альтернативы типа альтернативных районов выгрузки (той же 19 А и/или других армий) и т.п. В общем, идти по мере усложнения альтернативы, с историческим вариантом в качестве отправной точки.


So... So you think you can tell,
The Heaven from Hell, blue skies from pain?
 
Рус-зольдатДата: Воскресенье, 07.04.2013, 00:42 | Сообщение # 23

Лейтенант



Помощник начальника штаба
Сообщений: 1479


Репутация: 44
Замечания: 0%
В строю с 30.08.2009
Статус: Offline
Утверждаем ли название "Березина-41" для нового сценария в качестве рабочего (чтобы не путать с глобальным "Барбаросса")?
Хотя, учитывая, что в полностью историческом варианте сценария сражение на рубеже р.Березины фактически не состоится, более логичным представляется название "Витебск-41", т.к. именно его немцы должны успеть захватить к концу сценария для завоевания победы (Орша и Могилев согласно ИР не могут рассматриваться в качестве точек Победы, т.к. были взяты позднее срока, которым заканчивается сценарий). А название "Березина-41" оставить для альтернативного варианта.
 
T-28AДата: Воскресенье, 21.07.2013, 19:15 | Сообщение # 24

Рядовой

Рядовой состав
Сообщений: 331

Репутация: 38
Замечания: 0%
В строю с 10.10.2012
Статус: Offline
Интересная цитата попалась в процессе работы над модом, характеристика действий немецких танков нашими танкистами (выделено мной):

В направлении действия полка со стороны противника применялось до одного батальона легких танков, до роты средних танков. Кроме того, противник применял танкетки и бронемашины. Ни при одной нашей танковой атаке танки противника в бой с нашими танками не вступали, они действовали или на флангах своих частей или выходили на фланги наших частей, но в случае отхода наших танков танки противника наседают на хвост и преследуют. Больше всего танки противника использовались небольшими группами для выхода во фланг и тыл наших частей, а также при преследовании. Любой атаки танки противника избегали. Кроме того легкие танки и танкетки противника в частых случаях применялись в разведке и для переброски пехоты (танковые десанты).
Был случай лобовой атаки средними танками противника, но стоило вывести из строя два танка противника, как весь боевой порядок возвращался обратно и через некоторое время появлялся с другого направления.
Огонь, производимый как из танков, а также из ПТО, довольно точный; как правило, если останавливался наш танк, то он поражался с первого или со второго выстрела. Танки противника обладают хорошим маневрированием. ПТО противника насыщена достаточно, применение их (ПТО) зависит от обстановки, но в большинстве своем кочующим или кинжальным способом. Характерно отметить, что где бы ни появлялись даже отдельные мелкие подразделения противника, с ними обязательно имеется ПТО.
Вывод: Танки противника как правило являются средством прорыва и деморализации тылов и флангов, отсюда наши части нигде не должны забывать об организации ПТО. Во всех случаях наши танки вооруженные пушками могут использоваться в качестве ПТО (танки Т-26).


В принципе, это больше к концепции (разработки сценариев и баланса) имеет отношение, поэтому запостил сюда.


So... So you think you can tell,
The Heaven from Hell, blue skies from pain?


Сообщение отредактировал T-28A - Воскресенье, 21.07.2013, 19:16
 
Рус-зольдатДата: Понедельник, 22.07.2013, 01:06 | Сообщение # 25

Лейтенант



Помощник начальника штаба
Сообщений: 1479


Репутация: 44
Замечания: 0%
В строю с 30.08.2009
Статус: Offline
Цитата (T-28A)
Ни при одной нашей танковой атаке танки противника в бой с нашими танками не вступали, они действовали или на флангах своих частей или выходили на фланги наших частей


-Да, мне тоже не раз попадались воспоминания о том, что немецкие танкисты в 41-году предпочитали уклоняться от встречного боя с русскими танками. Но понятно, что это происходило не из-за превосходства последних, а для избежания лишних потерь в открытом поединке, где экипажи панцерваффе не могли в полной мере использовать свое преимущество в тактической подготовке. По тем или иным причинам, но так было в реале. Однако альтовские настройки таковы, что в Смоленской кампании танки немцев выносят в лоб не только попавшиеся на пути БТ-шки, но и спокойно выкуривают советскую пехоту из леса без поддержки гренадеров (конкретные примеры могу привести), что является полным абсурдом с точки зрения ИР. Считаю, параметры должны быть такими, чтобы они заставляли геймера придерживаться исторически достоверной тактики. Например, атака сходу на недостаточно разведанные и недостаточно хорошо обработанные позиции должна иметь высокую степень получения Disrupted для атакующих. Танковая перестрелка на открытой местности тоже не должна быть всегда однозначно предсказуемой в пользу немцев (Имею ввиду Pz-38 против БТ-7).
 
PsaygakДата: Понедельник, 22.07.2013, 09:45 | Сообщение # 26

Leutnant



Младший офицерский состав
Сообщений: 680


Репутация: 23
Замечания: 0%
В строю с 07.11.2009
Статус: Offline
Цитата (Рус-зольдат)
Считаю, параметры должны быть такими, чтобы они заставляли геймера придерживаться исторически достоверной тактики.

Над этим мы сейчас работаем. Есть сложности. В основном из-за недостаточных знаний об игре. Тому виной привычка играть с туманом войны. Поэтому нет количественного понимания штрафов. Баланс боевых параметров на сегодня для нас пока очень сложная задача, в силу того, что он не ограничивается балансом между парой юнитов. Изменение одного параметра влечёт за собой целую цепь изменений. Метод баланса пар провалился. Придётся осваивать методы составления системы неизвестных. И не факт, что такие системы всегда будут иметь единственное решение.
Вторая проявившаяся сложность - критерии по которым оцениваются боевые параметры юнита. Вначале казалось всё просто, есть штатное вооружение, дальность его огня и скорострельность. Применение же на практике давало результат неоднозначный. Некоторые юниты стало выгоднее применять не по назначению.
Третья проявившаяся сложность - сильное влияние альтернативных правил на боевые параметры.
 
Рус-зольдатДата: Понедельник, 22.07.2013, 22:30 | Сообщение # 27

Лейтенант



Помощник начальника штаба
Сообщений: 1479


Репутация: 44
Замечания: 0%
В строю с 30.08.2009
Статус: Offline
Цитата (Psaygak)
Баланс боевых параметров на сегодня для нас пока очень сложная задача

- возможно, тогда есть смысл сделать упор на на доработку боевых параметров, а более критично оценить существующие значения морали. Например, те же танкисты. Понятно, что в подготовке наши уступали немецким. Но в то же время, нужно учитывать, что выучка кадровых танкистов РККА образца 41-го года была выше, чем у пехотинцев. Но в игре и те, и другие имеют одинаково низкий показатель морали - "D". Совершенно очевидно, что рода войск, требующие специального образования, такие как - артиллерия и танковые войска, должны иметь как минимум, качество "C".
 
T-28AДата: Понедельник, 22.07.2013, 23:46 | Сообщение # 28

Рядовой

Рядовой состав
Сообщений: 331

Репутация: 38
Замечания: 0%
В строю с 10.10.2012
Статус: Offline
Цитата (Рус-зольдат)
Совершенно очевидно, что рода войск, требующие специального образования, такие как - артиллерия и танковые войска, должны иметь как минимум, качество "C".

Уже. В Дубно это изменяется в широких пределах от А до Е, в зависимости как от априорных данных (сроки формирования и развертывания), так и от реально показанных соединением результатов в Приграничном сражении.
Например, по артиллерии: 135-й пап РГК, ап-ы 41-й сд - это А-В, основная масса "старых" кап-ов и ап-ов - С, "молодые" кап-ы и ап-ы - D.
По танкам: ветераны (например, 37-я тд, 43-я тд, 114-й тп и ряд других) - С, возможно с учетом опыта финской у некоторых батальонов Т-26/БТ иногда и В (по результатам плейтестов посмотрим, если это не сделает из них чудо-оружие). Молодежь и слабо освоенная техника - D и Е (например, все Т-34 и КВ - не выше D, a КВ в 41-й тд - так однозначно Е).
С пехотой тоже примерно так - от А до Е (в основном, конечно С-D).
В целом же, возвращаясь к параметрам, у нас получается что в любом случае прямая атака (НЕ артиллерийская непрямая) у наших хуже немецкой (разумеется, в тех случаях, когда существуют эквиваленты, например пехотная рота vs стрелковая рота). Этому есть ряд причин, как формализуемых (расчетных), так и не совсем.


So... So you think you can tell,
The Heaven from Hell, blue skies from pain?


Сообщение отредактировал T-28A - Вторник, 23.07.2013, 00:39
 
Форум » Panzer Campaigns » Сценарий "Barbarossa - Drang nah Osten" » Концепция сценария "Barbarossa - Drang nah Osten" (по Panzer Campaigns)
Страница 2 из 2«12
Поиск:

Copyright war-game © 2009-2017 | Сайт управляется системой uCoz