Среда, 28.06.2017, 10:16
Приветствую Вас Гость | RSS

Одни живут - чтобы играть.
Мы играем - чтобы понять, как выживали другие.


Главная | Форум | Регистрация | Вход
 
[ Новые сообщения · Личный состав · Боевой устав · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 212»
Модератор форума: Zero 
Форум » Исторический клуб » Под покровом истории » Пробел в истории европейской цивилизации (События между 400г и 1300г в истории Европы)
Пробел в истории европейской цивилизации
LeshaSamДата: Вторник, 11.10.2011, 00:15 | Сообщение # 1

Unteroffzier

Сержантский состав
Сообщений: 256

Репутация: 4
Замечания: 20%
В строю с 05.08.2010
Статус: Offline
Произошел интересный обмен письмами, которое и размещаю здесь, чтобы сохранить для потомков.

Первое письмо написано мною.

-------------------------------------------------------------
Сначал был египет, он плавно перерос в грецию, которая плавно переросла в Рим (до 400г.н.э.), потом Чингизхан (с 1200 г.н.э.), потом одновременно расцвет Европы и Китая и дальше все плавно перешло в настоящее время.

Переход одного государства в другое происходил плавно за исключением огромнейшей дыры между Римом и Чингизханом, которая равна примерно 800 годам. Что-то очень большой разрыв в истории. У людей так не бывает. Вы не интересовались, что происходило в эти 800 лет после Рима?? В учебниках по истории и, например истории бух учета, которую я сейчас читаю, после падения Рима 400 гнэ сразу происходит переход к Европе 1300 гнэ. Что это за мать ее дыра?? Так не бывает. Что происходило в этой дыре, почему историки предпочитают это время умалчивать??

Не знаете ли Вы случайно?? Спасибо
====================================


"мне гораздо приятней читать ААР, чем грызню, кто есть больший нацист..." (Рар)
militarizm.od.ua
P.P.S. Играю, чтобы найти способы малой кровью добиваться значительных результатов (и применить в реале)
 
LeshaSamДата: Вторник, 11.10.2011, 00:16 | Сообщение # 2

Unteroffzier

Сержантский состав
Сообщений: 256

Репутация: 4
Замечания: 20%
В строю с 05.08.2010
Статус: Offline
Второе письмо - ответ Гота на мое первое письмо

-------------------------------------------------------------------
А> З.Ы. Сначал был египет, он плавно перерос в грецию, которая плавно переросла в Рим (до 400г.н.э.), потом Чингизхан (с 1200 г.н.э.), потом одновременно расцвет Европы и Китая и дальше все плавно перешло в настоящее время.
А>
Сначала была Индия, которая не знала, что есть какой-то занюханный Египет.
Потом была тоже Индия, которая не знала, что Афины со своими 60км в поперечнике - великая культура,
и которая надавала по башке великому же полководцу Аль-Искандеру [Александр Македонский].
Затем снова была Индия, которая не подозревала, что Рим всех захватил, т.к. римская армия даже
Парфию не прошла.
И наконец, была опять Индия, в которой правили Великие Моголы - потомки Чингисхана.
А Европа все это время сидела в .... и завидовала Индии. Только в 19веке, когда произошел
промышленный переворот в Англии Европа смогла сунуться на Восток и начала переписывать историю.
Теперь мы знаем про Египет (т.к. там побывал Наполеон), про шумеров (т.к. там побывали английские
войска), а про Индию не знаем, т.к. англичане там с кучкой раджей, вооруженных саблями, справиться
не могли, про Африку не знаем, т.к. англичанам стыдно вспоминать про кучку зулусов гоняющих их
многочисленные воска по пустыне, про Азию не знаем, т.к. там вообще англичан не было. Достаточно
посмотреть на карту, чтобы понять, как мало мы знаем - только район средиземноморья.

А>В учебниках по истории и, например истории бух учета, которую я сейчас читаю, после падения Рима 400 гнэ сразу происходит переход к Европе 1300 гнэ. Что это за мать ее дыра??
А>
Это история Средневековой цивилизации. Примерно с 451г до 1348. История арабской культуры, история
Ислама. История Азии, Африки, где были многолюдные города, могущественные державы, но... не было
англичан.
Обычный европоцентризм.

С Уважением.
Goth.
=================================


"мне гораздо приятней читать ААР, чем грызню, кто есть больший нацист..." (Рар)
militarizm.od.ua
P.P.S. Играю, чтобы найти способы малой кровью добиваться значительных результатов (и применить в реале)


Сообщение отредактировал LeshaSam - Вторник, 11.10.2011, 00:18
 
scalpДата: Вторник, 11.10.2011, 09:53 | Сообщение # 3

Leutnant



Помощник начальника штаба
Сообщений: 1139


Репутация: 48
Замечания: 0%
В строю с 02.11.2009
Статус: Offline
Что значит умалчивать? Это период Раннего и Высокого Средневековья. Довольно хорошо изучен и описан.

Считает враг: морально мы слабы, -
За ним и лес, и города сожжены.
Вы лучше лес рубите на гробы -
В прорыв идут штрафные батальоны
 
AdlerДата: Вторник, 11.10.2011, 11:58 | Сообщение # 4
Командир батальона

Oberleutnant

Командный состав
Сообщений: 1727

Репутация: 70
В строю с 02.06.2009
Статус: Offline
Я как сейчас помню картинки короля Хлодвига в учебнике по всемирной истории то ли за 5, то ли 6 класс, карту королевств Остготов, Вестготов, Вандалов. Отдельный параграф был посвящен Империи Карла Великого. Помню как раскрашивал контурную карту Восточной Европы с Польшей времен Мешко I. Были параграфы и про Арабский Халифат, и про Индию, и Китай. Я тогда проявлял огромный интерес к этому периоду истории и расстраивался, что, к примеру, на Крестовые походы выделен лишь один параграф. Я мог один весь урок на эту тему отвечать... Славное было время cry

Так что историки ничего не скрывают. Чем глубже в историю, тем меньше степень политизации. Возможно, просто в области бухучета в это время никаких серьезных свершений не произошло. Да и вообще изучать историю по учебнику по бухучету, это как-то странно.


Замечания по сайту пишите в личку. Если хотите поблагодарить меня или других пользователей, то просто добавьте репутацию.

Отвергая, предлагай.
 
HuskarlДата: Вторник, 11.10.2011, 12:46 | Сообщение # 5

Oberleutnant



Помощник начальника штаба
Сообщений: 714


Репутация: 31
Замечания: 0%
В строю с 22.12.2009
Статус: Offline
А о чем вообще речь?

Вы сожалеете о том что бухучет в средние века не развивался? Ну что ж поделаешь для бухучета тогда европейская цивилизация вошла в несколько иное русло развития.
И ли о том что европоцентризм или антропоцентризм это не слишком объективно? Так мужики ужо лет 70-80 как в курсе. Но историю пишут победители, а "европейская" цивилизация пока еще числиться в победителях. Что прикажите англичанам писать историю с точки зрения индуса? Это странное требование. Когда у индусы колонизируют какой нибудь континент и там возникнет государство способное содержать 20 авианосцев и контролировать мировой океан, то к их истории то же у мировой аудитории возникнет большой интерес и их история станет главной. Наверное потому что здесь мерилом актуальности выступает успех.


Война - это путь обмана (с)
 
HothДата: Вторник, 18.10.2011, 17:26 | Сообщение # 6

Corporal

Сержантский состав
Сообщений: 275

Репутация: 7
Замечания: 40%
В строю с 17.07.2010
Статус: Offline
Конечно, история Европы изучена. Но в России медиевистика неразвита. Поэтому в наших учебниках разве что про Хлодвига и Мешко можно узнать... В этом-то и соль: кто такие Хлодвиг и Мешко? Насколько крупные фигуры в истории?
Историю пишут победители, это верно. Но кто сказал, что Европа успешна? Те, кто на нее ориентируется? А что означает слово "ориентироваться"?
Давайте устроим конкурс: кто больше сказок о Средневековье расскажет?
Сказка первая: Хлодвиг и салические франки. Кто что о них знает, кроме истории о Суассонской чаше?


Гейм-дизайнер и сценарист игры Милитаризм-II:Полководец,
Верховный Главный Командующий Клуба Полководцев.
 
HuskarlДата: Вторник, 18.10.2011, 21:44 | Сообщение # 7

Oberleutnant



Помощник начальника штаба
Сообщений: 714


Репутация: 31
Замечания: 0%
В строю с 22.12.2009
Статус: Offline
Hoth,

Quote (Hoth)
Но в России медиевистика неразвита.


Я не вполне понимаю какую Россию Вы имеете в виду: царскую, советскую или теперешнюю. Но вы совершенно не правы. С серединв 19-в отечественная медиевистика (т. е. со времен профессора Грановского Т. Н.) развивалась очень быстро и глубоко. Советская историческая наука дала такие фамилии как Барг, Косминский, Грацианский, Неусыхин, Поршнем, Гуревич и т. д. и т. п. Те кого я перечислил не просто ученые, а исследователи с мирвым именем. Так что все у нас в порядке с изучением истории западной Европы. Правда не знаю как счас, но в любом случае при общей разрухе силы инерции должно хватить на наше поколение. Отечественная медиевистика была несколько вторично по сравнению с уровнем разработок аборигенов этой самой Европпы, но эта вторичность очень условна. Для того чтобы понять ее нужно просто знать характер источниковой базы истории европейского средневековья.

Quote (Hoth)
Но кто сказал, что Европа успешна?


Я Вам говорю что Европпа успешна. Так было не всегда и не всегда будет. Но сейчас так. До тех пор пока толпы белых не бегут к неграм за хорошей жизнью, а происходит обратное - это так. Пример примитивный, но верный. То что они в большей степени приуспели в пропоганде своей истории и своего исторического пути лишь свидетельство этого. Нельзя выехать на одной только пропоганде и очковтирательстве. Просто подумайте об этом.

О Хлодвиге(кажеться 3-м короле династии Меровингов) известно действительно не очень много, но существовал такой замечательный автор - Григорий Турский. Написал историю франков. Насколько я себе представляю главный нарротивный источник по истории правления меровингов:My WebPage


Война - это путь обмана (с)
 
HothДата: Среда, 19.10.2011, 12:48 | Сообщение # 8

Corporal

Сержантский состав
Сообщений: 275

Репутация: 7
Замечания: 40%
В строю с 17.07.2010
Статус: Offline
Отвечаю.
1. Если то, что Хлодвиг - внук Меровея, это все, что известно про СВ, то тезис об изученности этого времени, безусловно, нужно считать доказанным:)
2. Если целых 6 отечественных историков (Барг, Косминский, Грацианский, Неусыхин, Поршнем, Гуревич) занимались изучением СВ, то, конечно, этот период следует считать изученным:))
3. Почему в числе медиевистов не назван Гумилев?:( он разве Древний мир изучал? Или он недостаточно аффторитетен?

Далее тезис об успешности Европы.
"До тех пор пока толпы белых не бегут к неграм за хорошей жизнью, а происходит обратное - это так." Согласен. Но тогда следует считать Африку менее населенной чем Европу. Если же говорить про Индию (а я говорил именно про Индию в начале темы), то данные о населении этой страны говорят обратное, а это значит, что в Индии селится больше людей, чем в Европе, а значит (следуя Вашей логике) Индия более успешна, чем Европа.

И наконец вот это:
"Я Вам говорю что Европпа успешна."
Ну, если даже Вы говорите, что Европа успешна, то безусловно вам-то я верю. И не требую доказательств, т.к. знаю, что их нет.

С Уважением.
P/S/ Перефразируя пока еще не классика позволю сказать Вам (вы же меня учите? значит и я могу ответить вам тем же:) Нельзя жить на одной только пропоганде и очковтирательстве. Просто подумайте об этом.


Гейм-дизайнер и сценарист игры Милитаризм-II:Полководец,
Верховный Главный Командующий Клуба Полководцев.
 
Fidel_DДата: Четверг, 20.10.2011, 00:03 | Сообщение # 9

Oberfeldwebel



Помощник начальника штаба
Сообщений: 841

Репутация: 40
Замечания: 0%
В строю с 28.10.2009
Статус: Offline
Hoth, Кто бы говорил про доказательства lol

Quote (Hoth)
Если целых 6 отечественных историков (Барг, Косминский, Грацианский, Неусыхин, Поршнем, Гуревич) занимались изучением СВ, то, конечно, этот период следует считать изученным:))


Ну а сколько вы считаете нужно? Приведите ваши критерии изученности чего либо.
 
HuskarlДата: Четверг, 20.10.2011, 01:40 | Сообщение # 10

Oberleutnant



Помощник начальника штаба
Сообщений: 714


Репутация: 31
Замечания: 0%
В строю с 22.12.2009
Статус: Offline
Fidel_D,

Нет тут некоторое недопонимание возникло smile Господин передергиватель ввел Вас своим комментарием в некоторое заблуждение. Если внимательно следить, за дискуссией, то те шесть фамилий которые я привел для примера лишь малый список медиевистов вообще. Я его привел в ответ на утверждение что мол никто в России историю западного средневековья не знает и не изучает. Никто из них кажеться специально не занимался франками за период VI - VIII вв. В частности Михал Абрамыч Барг занимался историей развития английского манора в конце обсуждаемого здесь нами периода, написал неск. монографий посвященных Англии конца XVI - XVII вв. Арон Яковливич Гуревич, более известная и яркая фигура, начинал то же как историк аграрной школы - изучал поземельные отношения в раннесредневековой северной Европе(Аллоды, ленны и все такое). А закончил как крупный исследователь средневековой культуры и ментальности - написал в частности интереснейшую работу "Категории средневековой культуры". Про других сами посмотрите если будет интересно. Так что этот пассаж был посвящен отрицанию неверного утверждения о неизученности зап. средневековья в целом. Оно у нас изучалось и изучаеться, просто некоторым стоило бы читать и знать хоть что то прежде чем что либо утверждать.

Что касаеться тех кто изучал в нашей исторической науке варварские королевства и Меровингов в частности. Особенно рекомендую Корсунского А. Р. - чисто его тема. Дельный мужик. К стати и Гуревич печатался в ежегоднике "Средние века" по проблеммам церкви в раннефранкском королевстве. И вообще если полистать это издание ("Средние века") то можно много полезного откопать для интересующихся средневековьем в том числе и Хлодвигом. Еще можно посмотреть работы по периоду Бессмертного Ю Л.(хотя профессор выпендрежно пишет, такое количество терминов, что иногда кажеться что это латынь, а не русский язык smile . Хотя давно читал - может ешо я просто молодой был). Потом Гаспарова М. Л. Сванидзе А. А. Больше не помню. sad Там будет и Хлодвиг и не только.

Что качаеться Льва Николаеча. Это конечно хорошо ежли его почитать. Да да, хорошо... для начинающего. Но остановиться на нем, в общем то беллетристическом по сути писателе, это все равно что пойти пообедать. Пропустить для аппетита стаканчик. Потом встать из-за стола и объявив что вы уже сыты - уйти. То есть вы и не поели в неадеквате некотором.


Война - это путь обмана (с)

Сообщение отредактировал Huskarl - Четверг, 20.10.2011, 01:44
 
HothДата: Четверг, 20.10.2011, 15:02 | Сообщение # 11

Corporal

Сержантский состав
Сообщений: 275

Репутация: 7
Замечания: 40%
В строю с 17.07.2010
Статус: Offline
Хускарлу: ну зачем упрямиться? Если вы изучали данный предмет, то должны были обратить внимание на скудность отечественных материалов по истории св-европы. Ну, есть у нас Поршнев, даже целая школа, более того, вообще кроме него почти никто не переводил документы по крестовым походам - он настоящий исследователь с мировым именем. Еще десяток его последователей можно назвать, а также сотню, типа, историков, основывающих свои измышления на его работах. Но в Евпропе таких сотни, тысячи. Причем именно исследователей, которые полазили по Палестине, измерили замки крестоносцев, зарисовали поля сражений, в архивах Европы тонны документов перелопатили. Ну не стоит сравнивать исследованность истории Евпропы в России и в самой Европе. Поршнев, кстати еще и философ, а еще экспедицию в Азию организовал (не читали его монографию?) Но это лишь подтверждает тезис о европоцентризме - выбираем лишь то, что связано с европой.
Гуревич, конечно, молодец, что написал хоть немного по св-ментальности, но во Франции это целая школа "Новых историков", а не единицы! И не такого уровня как Гуревич, увы. Увы нашей отечественной медиевистике.
Вообще, из названных авторов каждый занимался своим направлением, а в Европе на каждое направление сотни таких исследователей, причем именно исследователей - сидят в архивах, раскапывают замки, а не "историков", которые пишут труды на основе трудов и не говорят ничего нового - переливают из пустого в порожнее.
Вот ведь проблема отечественной истории! Все стараются не быть историками, а казаться! Блестнуть эрудицией, привести длинный список литературы... Кому это все нужно? Только самим ученым. Потому, что наука как институт - кормушка. После того, как ввели пожизненную оплату за степени, все чиновники защитили докторские диссертации, некоторые стали академиками. А научные школы в советское время? Те, кто поварился в той кухне знают, что это такое. Потому и сложилась поговорка: талантам нужно помогать - бездарность сама пробьется.
Давайте-ка поразмыслим: что нужно нормальным думающим людям? Нормальная информация для размышления. Что лично вы предлагаете в данной теме? Прочитать какую-то литературу? Пройти по какой-то ссылке и самим что-то узнать? А зачем тгода нужны специалисты?
Специалисты изучают груду информации, отсеивают нужное от ненужного, а на выходе подают:
- новые или малоизвестные факты;
- новая интерпретация фактов или просто интерпретация малоизвестных (плохо изученных) фактов;
- новый взгляд на интерпретацию фактов.
Смотрите: я, как историк, предлагаю по-новому взглянуть на историю Средневековья - не с позиций европоцентризма, но с т.з. инопланетянина, изучающего историю человечества. Что важного, глобального происходило в мире в период 451-1348 годов? Объективно? И если вы говорите, что Европа лидирует, то, пожалуйста, расскажите об известных вам эпизодах. Пусть это даже будет эпизод с Суассонской чашей, описаный вашим Григорием Турским. Не надо посылать автора темы. Ведь посыл к первоисточникам - это мягкий посыл на три буквы и признание собственной некомпетенстности, т.к. вас просят что-то рассказать, а вы не можете.
Нет у обычного человека времени что-то долго исследовать. Для этого есть исследователи. Обычному человеку нужны результаты исследования. Если вы исследователь - у вас должны результаты ваших трудов. Представьте нам их. Если вы не знаете, что рассказать - не нужно ругать меня, от этого никому не станет лучше.

С Уважением.
P/S/ по Гумилеву. Для тех, кто не понял: это была ирония. Гумилев - исследователь Азии, даже по истории CВ-России он не специалист. Понятно, что его нет в списке медиевистов, ведь под медиевистами понимают исследователей св-Европы, о чем и речь в данной теме. Так же иронично выглядит утверждение, что Гумилев хорош для начала. А что потом? Есть отечественные исследователи св-Азии более высокого уровня?
P/S/S/ еще есть раскопки в Средней Азии. Почему не приведены авторы работ по древней Парфии, ковырявшиеся в развалинах, т.е. реальные, а не кабинетные историки? Европоцентризм замучал? Еще много чего есть, но это все не по истории Европы. Почему отечественные историки лезут в историю Европы, где они однозначно уступают европейским ученым? Кто нибудь вообще задумывался, почему нам мозги пудрят Хлодвигами? Кто-нибудь вообще над чем-нибудь задумывался? Кто-нибудь умеет думать, а не посылать к аффторитетам на три буквы?
Ищу человека!
 
LeshaSamДата: Воскресенье, 06.11.2011, 17:30 | Сообщение # 12

Unteroffzier

Сержантский состав
Сообщений: 256

Репутация: 4
Замечания: 20%
В строю с 05.08.2010
Статус: Offline
Спасибо всем, кто отозвался.

Да,да,да. Действительно, Крестовые походы.

При этом если учесть, что необходимо ни одно столетие, чтобы создать такую систему государственного устройства, которая будет способна вести войну с противником на его территории, находящейся в многих сотнях километров от собственных городов, то понятно чем Европа занималась с 400г до 1000 г Н.Э. И понятно, что это время прошло не зря.

Эту тему я создал, ведомый определенным вопросом.

Перефразирую свой первый пост в этой теме так: Кто-то сказал, что первыми, кто задумались о том, что возможно такое явления, как глобализация (мировое правительство??), были египетские жрецы. У них были рычаги управления на целый народ. Плюс инструмент геополитического влияния. И они занимались тем, что подчиняли себе соседние народы не столько оружием, сколько психологическим воздействием (навязывали религию) и экономическим порабощением.
Чем занималось "мировое правительство" (или отдельные лица, наделенные мировой властью) всю историю человечества?? Можно ли это отследить. А что если можно - по финансовым потокам, которые сопровождают рост и падение мировых империй.

Т.о. сначала был Египет.

Дальше из книги по истории бух учета: начали строиться пирамиды, огромные средства из бюджета уходили в ... (неприличное слово) неизвестном направлении, народ нищал. Египет развалился - обанкротил сам себя.

Куда ушли деньги? Предположение: деньги были вложены в Грецию.
На эти деньги была организована война с Троей. Потом деньги перетекли в Македонию, на которые был организован поход против арабских государств и Индии.

Потом была Арабская Империя (то, что осталось от Македонского). Затем деньги были вложен в Рим (может бть одновременно с Арабскими государствами).

Заметьте:с каждым новым вложением, каждой новой инвестицией, "бизнес расширялся" становился все значительнее - Империи все величественней.

Куда после разгрома Рима ушли деньги??? Я не знаю... Куда-то они должны были уйти. Можно предположить, что они были вложены в арабский мир, а потом в Поход Тимучина (Чингиз-Хана), который подобно современному экономическому кризису, подчистил непустые карманы бизнесменов и чиновников.

Но это было после 1200г.
Где были деньги между 400г и 1200г??

Мой мозг не знает никакой значительной Империи между 400г и 1200г в Европе. Темные времена. Предположу, что деньги были не в Европе.

Может быть Крестовые походы опровергают мои довод. Спасибо за напоминание.

Но Рим содержал целые легионы. Крестовые поход по сравнению с этим - не столь значительное явление. Где остальные деньги??

Целых 600 лет огромнейший капитал ничего не делали... Так не бывает.

Кругосветные путешествия, открытие Америки, войны в Европе - это все было потом. А чем занимались деньги до???

Я думаю, они вращались в Арабском мире и Индии. И Крестовые походы против Саладина- это что-то вроде набега Варваров на Рим или монголов Тимучина - на Индию.

Вот у меня вопрос и созрел: как могли предки тех людей, которые сейчас руководят нашими народами и продвигают идею вражды с мусульманскими государствами, вкладывать тысячу лет назад деньги в эти самые Мусульманские государства??

Может мы с арабскими странами заодно, может мы друзья. Но нам навязывают войну друг с другом по тем же причинам, по которым в свое время навязывали Холодную войну - чтобы было куда оружие сбывать.


"мне гораздо приятней читать ААР, чем грызню, кто есть больший нацист..." (Рар)
militarizm.od.ua
P.P.S. Играю, чтобы найти способы малой кровью добиваться значительных результатов (и применить в реале)
 
DzerginezДата: Четверг, 17.05.2012, 18:35 | Сообщение # 13


Рядовой состав
Сообщений: 18

Репутация: 0
Замечания: 0%
В строю с 04.05.2012
Статус: Offline
Можно чуть-чуть по некрофильствовать?

Quote (LeshaSam)
Мой мозг не знает никакой значительной Империи между 400г и 1200г в Европе. Темные времена. Предположу, что деньги были не в Европе.


В это время, и еще в течении 2-х с половиной столетий позже в Европе существовала Восточная Римская Империя, более известная как Византия. И не только существовала, а еще и активно действовала в Европе. Достаточно например вспомнить Велизария и Нарсеса, в 6 веке завоевавших (освободивших) для нее Италию. Или более поздние хронические разборки Империи с болгарами, в которые так неудачно ввязался князь Святослав Игоревич.
Кроме нее было менее крупное государство Франков, ведущее свою историю от уже упоминавшегося Хлодвига с 481 года. Между прочим Ромул Августин, последний император Западной Римской Империи был низложен в 476г.


Скайп - Dardgaz

Имя нам Легион. Крови нашей — Океан. Мы не боги и не титаны. Мы солдаты. Мы не умираем. Мы отправляемся в ад на перегруппировку.
— Комиссар Яррик
 
okdeilДата: Четверг, 17.05.2012, 20:28 | Сообщение # 14

Stabsfeldwebel



Младший офицерский состав
Сообщений: 535


Репутация: 7
Замечания: 20%
В строю с 27.09.2009
Статус: Offline
Некто не спорит что истории не было, но вот в эти 800 лет не было развития движения в перёд, в лучшем случае после крестовых походов началось возвращение к богатству Римских времен да и то не очень.
Вообще взлет европы это открытие пороха, а за этим реформация Лютера, освободившая Европу от власти церкви и давшая возможность развивать науку.


"Кто не знает русский, тот Окдейл" (с) Адлер
 
rikkolokДата: Четверг, 17.05.2012, 23:03 | Сообщение # 15


Ополчение
Сообщений: 5

Репутация: 0
Замечания: 0%
В строю с 17.05.2012
Статус: Offline
А причем здесь порох?
Если бы кто то не открыл Америки и путь в индию через Африку то вся Европа так бы и воевала между собой вырезала бы друг друга дальше.
 
Форум » Исторический клуб » Под покровом истории » Пробел в истории европейской цивилизации (События между 400г и 1300г в истории Европы)
Страница 1 из 212»
Поиск:

Copyright war-game © 2009-2017 | Сайт управляется системой uCoz