Вторник, 23.04.2019, 09:19
Приветствую Вас Гость | RSS

Одни живут - чтобы играть.
Мы играем - чтобы понять, как выживали другие.


Главная | Форум | Регистрация | Вход
 
[ Новые сообщения · Личный состав · Боевой устав · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 1
  • 1
Модератор форума: scalp  
Форум » Исторический клуб » Блиндаж » Японские пилоты-камикадзе (Пофилософствуем)
Японские пилоты-камикадзе
AdlerДата: Среда, 08.09.2010, 02:45 | Сообщение # 1
Командир батальона

Oberleutnant

Командный состав
Сообщений: 1727

Репутация: 70
В строю с 02.06.2009
Статус: Offline

На открытие этой темы меня вдохновил Edward75, чье высказывание о том, что будь он "там" (на Тихоокеанском ТВД), то выбрал бы участь камикадзе (по крайней мере, я так понял его слова), заставило меня задуматься. Не знаю, с какой степенью серьезности писал Edward, но это произвело на меня впечатление. Видеоклип, представленный им же, также дал пищу для размышлений. Умышленно размещаю эту тему в блиндаже, а не историческом клубе, так как хочу скорее пофилософствовать, нежели обсуждать вопрос с военной точки зрения. На всякий случай дублирую видео здесь:

Так вот мне в голову пришел такой вопрос: не случилось ли так, что образ пилота-камикадзе излишне романтизирован, а значение - преувеличено? Читая книгу Адольфа Галланда (немецкого летчика-аса, в последствии одного из руководителей Люфтваффе), я сделал для себя следующий вывод: летчики считали себя иным, высшим "сословием" по сравнению со всеми остальными родами войск. Более точно - рыцарями. Они видели войну совершенно по-иному. Не было той грязи, крови, страданий... Смерть летчика мгновенная и, если можно так сказать, красивая. Среди летчиков противоборствующих сторон существовал какой-то негласный кодекс (речь, конечно, о западном фронте). К примеру, Галланд пощадил одного британца, у которого заклинило пулеметы, другому (сбитому и плененному) выписывал из Лондона протезы. При чем доставили и сбросили их сами британцы, а сам пленник на этих протезах сбежал.... Но я отвлекаюсь... Так вот также и многие японские пилоты были наследниками знатных родов, самураев. А в японской традиции ценность человеческой жизни стоит ниже, чем честь и другие схожие моральные категории, поэтому неудивительно, что идея пилотов-смертников получила достаточно широкое применение именно в Японии. Но не является ли образ камикадзе большим, чем они были на самом деле? Брендом, с Вашего позволения... Думаю, что немаловажную роль играет тот факт, что для американцев, европейцев, славян - это своего рода экзотика. Дополнительный ореол таинственности придется за счет обрядов (саке, "Хатимаки", некоторые брали с собой катану и т. п.). Но если задуматься, то единственное, чем отличается камикадзе от любого другого человека, идущего на войну, это то, что он точно знает, что не вернется. Будущее пилота-самоубийцы прозрачно, в то время как у остальных впереди неизвестность. Страх перед неизвестностью - один из самых непреодолимых страхов. Что лучше: избавиться от него, сделав приход смерти скорым и в общем-то безболезненным, и при этом покрыть себя и главное свой род бессмертной славой или обречь себя на возможные длительные страдания в обмен на жизнь? Для японца ответ очевиден, для американца или европейца - не думаю. Также исходя из этого вопроса можно подумать вот о чем. Обычный летчик морской авиации (допустим, торпедоносец) при выполнении боевой задачи вынужден точно также, как и камикадзе преодолевать огневой заслон. Конечно, выход на цель и спуск торпед осуществить гораздо проще, но сколько вылетов осуществляет такой пилот? Сколько раз (даже за один день!) он переживает то, что камикадзе переживает лишь единожды. А ведь смертность среди обычных пилотов - тоже не дай Бог! Вспоминается фильм "Мидуэй", в котором показаны первые атаки американцев на японский флот в начале сражения. Так вот почти все атаковавшие самолеты были сбиты, так и не поразив толком ни одной цели. Но сравнение обычных летчиков и камикадзе - это скажем так, "равные весовые категории". А если взять пехоту? Сколько самопожертвования было на земле? Это просто несравнимо. Никто не скажет: "если бы я был на войне, то хотел бы повторить подвиг Матросова". Кому охота на протяжении месяцев делать утомительные марш-броски, зарываться в холодную сырую землю, терпеть всяческие лишения, чтобы потом в мгновение ока погибнуть просто так. И хорошо еще, если смерть приходит быстро... Конечно, образ мужественного летчика гораздо лучше рисуется воображением при слове "герой", чем обезображенное тело в шинели, вдавленное в весеннюю грязь гусеницами танка. Вот только правильно ли это представление...


Замечания по сайту пишите в личку. Если хотите поблагодарить меня или других пользователей, то просто добавьте репутацию.

Отвергая, предлагай.
 
Edward75Дата: Среда, 08.09.2010, 14:22 | Сообщение # 2

Итто хико хэйсо
二等兵曹



Сержантский состав
Сообщений: 693

Репутация: 26
Замечания: 0%
В строю с 29.10.2009
Статус: Offline

Хочу начать с того, что мы «европейцы», тем более нашего времени никогда до конца не сможем понять всю истину тех событий и дух Японской культуры. Вспомним фразу из к/ф «Последний самурай»: «…их единственным занятием за последние тысячу лет, была Война…»

Kamikaze - «Божественный ветер», название тайфуна, который дважды, в 1274 и 1281 годах, уничтожил корабли монгольской армады хана Хубилая на подступах к берегам Японии.
Кроме того давайте не будем забывать, что были не только летчики-камиказе, а «Кайтены» - человеко-торпеды, водители быстроходных катеров, пехотинцы, парашютисты и многие другие, но главное, что любой японец был готов в любой момент пойти на смерть, не задумываясь об этом… Их формирование основывалось на средневековом морально-религиозном кодексе самураев бусидо «Путь воина», обязывал презирать смерть. К 1941 г каста самураев была официально отменена уже 74 года. Однако дух бусидо по-прежнему сохранялся в военной среде. Тот факт, что кодекс бусидо не был официально внедрен в армию, не делает его менее важным, так как он существовал как идеал, как вера, как кредо. Бусидо доказал свою способность поднять японцев на самые ошеломляющие дела во имя «священной земли Ямато».

Во время войны на Тихом океане особенно резко проявились две черты японского национального характера это фатализм и неприхотливость, доходящая до стоицизма.
Что бы немного понять это, я вернусь к моей любимой книге Переслегиных «Тихоокеанская Премьера», где он коротко, но более чем ясно описывает смысл Японского народа. Приведу цитату оттуда:
«…Это породило культуру утонченную и жестокую, ориентированную на смерть, а не на жизнь. Слов нет, и для европейца героическая смерть часто служит достойным завершением жизненного пути. Но для японца она представляет собой единственную возможность придать жизни высший смысл.»
Весь текст можно прочесть здесь:

Quote (Adler)
Дополнительный ореол таинственности придется за счет обрядов (саке, "Хатимаки", некоторые брали с собой катану и т. п.).

катану брали не только камикадзе, и не из-за какого то ореола, это было обычное повседневное что присутствовало у японского самурая, где бы он не находился, в тесной кабине самолета, в башне крохотного танка, в рубке субмарины...

можно еще добавить пару документальных роликов, мне понравилась там музыкальное оформление, как вставлять я не знаю
http://www.youtube.com/watch?v=SrBuT758GLU
http://www.youtube.com/watch?v=i0fYwInqxCw&feature=related
отличный англоязычный сайт по Камиказе: http://wgordon.web.wesleyan.edu/kamikaze/index.htm

P.S. мне очень не нравиться когда в наше время очень часто мною малоуважаемое СМИ начинают называть смертников-террористов этим словом "Камиказе", которые ничего общего не имеет с ними...


Ищу постоянного оппонента для игры в Cloce Combat, любая серия или мод. Только средняя скорость. желающие пишите в лс или в этой теме: http://www.war-game.org/forum/42-36-1

Сообщение отредактировал Edward75 - Среда, 08.09.2010, 18:34
 
Fidel_DДата: Среда, 08.09.2010, 16:00 | Сообщение # 3

Oberfeldwebel



Помощник начальника штаба
Сообщений: 841

Репутация: 40
Замечания: 0%
В строю с 28.10.2009
Статус: Offline
Quote (Adler)
Но не является ли образ камикадзе большим, чем они были на самом деле? Брендом, с Вашего позволения...

Что бы было откуда плясать в этом вопросе пусть тут запостят статистику (у кого под рукой?) их успехов.

 
Edward75Дата: Среда, 08.09.2010, 16:49 | Сообщение # 4

Итто хико хэйсо
二等兵曹



Сержантский состав
Сообщений: 693

Репутация: 26
Замечания: 0%
В строю с 29.10.2009
Статус: Offline
Quote (Fidel_D)
Что бы было откуда плясать в этом вопросе пусть тут запостят статистику (у кого под рукой?) их успехов.

Quote (Adler)
хочу скорее пофилософствовать, нежели обсуждать вопрос с военной точки зрения.

я веду статистику по этому, но она пока не закончена. Успехи летчиков-камикадзе значительны, при чем это признает противник. Хотя на общем плане может показаться не так уж и впечатляющим, так как обычные авиаудары к тому времени уже не могли достичь каких либо успехов.
Но дело не в этом, они заставили полностью пересмотреть тактику ведения войны на Тихом океане, изменился состав авианосцев к увеличению истребителей, что снижало их ударную мощь, и планировать высадку десанта под прикрытием простого истребительного зонтика теперь уже не приходилось и мечтать, изменилось вооружение ПВО, потому что теперь просто поразить самолет было уже не достаточно, нужно было его полностью уничтожить. Но главное и немаловажно это был моральный фактор для Союзников...

об отдельных атаках будет можно рассказать, но в другой теме...


Ищу постоянного оппонента для игры в Cloce Combat, любая серия или мод. Только средняя скорость. желающие пишите в лс или в этой теме: http://www.war-game.org/forum/42-36-1

Сообщение отредактировал Edward75 - Среда, 08.09.2010, 17:06
 
Fidel_DДата: Среда, 08.09.2010, 17:28 | Сообщение # 5

Oberfeldwebel



Помощник начальника штаба
Сообщений: 841

Репутация: 40
Замечания: 0%
В строю с 28.10.2009
Статус: Offline
Quote (Edward75)
я веду статистику по этому, но она пока не закончена.

Т.е. будет тут опубликована?

 
scalpДата: Четверг, 09.09.2010, 11:38 | Сообщение # 6

Leutnant



Помощник начальника штаба
Сообщений: 1139


Репутация: 48
Замечания: 0%
В строю с 02.11.2009
Статус: Offline
Quote (Fidel_D)
Т.е. будет тут опубликована?

Ну есть кстати вполне годная статься на английском в википедии по атакам с воздуха. Так вот там по официальным американским данным (у японцев своя статистика, она правда заставляет сомневаться в ней) из за 2800 атак самолетов смертников ВМС США потеряли 34 корабля, 386 повреждены. Погибло 4900 моряков, ранено 4800. Несмотря на обнаружение радаром, перехваты, ПВО более 14% Камикадзе удалось врезаться в корабли, около 8,5% кораблей затонуло. Есть мнения разных авторов, что было потеряно 54 или же 47 кораблей. Так американцы потеряли 3 эскортных авианосца, 14 эсминцев и кучу всякой остальной мелочи от десантных кораблей до одного танкера даже. По моему более чем эффективно, а главное психологический эффект.
Обычно смотрят на потопленные корабли, но повреждены были как раз многие основные боевые единицы, так например авианосец Энтерпрайз, единственный который прошел всю войну, избегая тяжелых повреждений, был выбит до конца войны одним единственным попаданием пилота камикадзе на зеро, который разнес вдребезги его механизм подъема самолетов. Есть даже милая фотография, где многотонный элеватор взлетает на 150 метров в момент взрыва.


Считает враг: морально мы слабы, -
За ним и лес, и города сожжены.
Вы лучше лес рубите на гробы -
В прорыв идут штрафные батальоны


Сообщение отредактировал scalp - Четверг, 09.09.2010, 11:40
 
Edward75Дата: Пятница, 17.09.2010, 15:26 | Сообщение # 7

Итто хико хэйсо
二等兵曹



Сержантский состав
Сообщений: 693

Репутация: 26
Замечания: 0%
В строю с 29.10.2009
Статус: Offline
http://www.nipponcinema.com/trailers/sea-without-exit/
трекер из к/ф "Sea Without Exit" заворожил, видел этот фильм с английскими субтитрами, но с русским или дубляжем не встречал. Но многое даже и без слов понятно...

а нет, нашел! Фильм есть с переводом как "Бескрайнее море!
http://www.serial-schastlivy-vmeste.ru/311523-beskrajnee_more.html
только там что-то не понятно, написано что можно скачать бесплатно, но потом требует код от смс причем цена не малая, за такие деньги лучше бы диск купить


Ищу постоянного оппонента для игры в Cloce Combat, любая серия или мод. Только средняя скорость. желающие пишите в лс или в этой теме: http://www.war-game.org/forum/42-36-1

Сообщение отредактировал Edward75 - Пятница, 17.09.2010, 15:46
 
PuschkinasДата: Вторник, 07.12.2010, 21:38 | Сообщение # 8

Главный старшина

Сержантский состав
Сообщений: 494


Репутация: 28
Замечания: 0%
В строю с 12.09.2010
Статус: Offline
Камикадзе - это идеальные войны из идеального государства

желающие сыграть в Close Combat или MMU. пишите. скайп puschkinas88
 
Edward75Дата: Вторник, 29.11.2011, 11:05 | Сообщение # 9

Итто хико хэйсо
二等兵曹



Сержантский состав
Сообщений: 693

Репутация: 26
Замечания: 0%
В строю с 29.10.2009
Статус: Offline
Камикадзе в исполнение Александра Розенбаума. Приятного прослушивания!

Ищу постоянного оппонента для игры в Cloce Combat, любая серия или мод. Только средняя скорость. желающие пишите в лс или в этой теме: http://www.war-game.org/forum/42-36-1
 
NashorNДата: Вторник, 29.11.2011, 11:18 | Сообщение # 10

Лейтенант



Помощник начальника штаба
Сообщений: 1200

Репутация: 46
Замечания: 0%
В строю с 11.03.2010
Статус: Offline
Quote (Edward75)
Камикадзе в исполнение Александра Розенбаума. Приятного прослушивания!

вдохновляющие и кадры и песня smile
 
DzerginezДата: Суббота, 19.05.2012, 10:48 | Сообщение # 11


Рядовой состав
Сообщений: 18

Репутация: 0
Замечания: 0%
В строю с 04.05.2012
Статус: Offline
Quote (Puschkinas)
Камикадзе - это идеальные войны из идеального государства


Расписано красиво. Показаны гордые герои. А в реальности?
Камикадзе - последний вздох умирающего государства.
Когда флот уничтожен, когда армия вырезана а в воздухе зверствует противник от безысходности принимаются "трудные" решения.
И не только джапы во Второй Мировой занимались хватанием за соломинку.
Немцы организовали фолькштурм, у лимонников были силы территориальной обороны (не помню точно их название). Первым оно не помогло, вторым повезло не ввести их в бой.
А в Совдепии?
Кто останавливал фон Бока под Москвой? "Сибирские дивизии"? Шас!
Курсанты и дивизии народного ополчения.
Кто в них входил напоминать надо? И что это стоило для страны в глобальной перспективе?
Так что не фиг героизировать просеры руководства. Оно и само с этим справляется.


Скайп - Dardgaz

Имя нам Легион. Крови нашей — Океан. Мы не боги и не титаны. Мы солдаты. Мы не умираем. Мы отправляемся в ад на перегруппировку.
— Комиссар Яррик
 
rikkolokДата: Суббота, 19.05.2012, 16:26 | Сообщение # 12


Ополчение
Сообщений: 5

Репутация: 0
Замечания: 0%
В строю с 17.05.2012
Статус: Offline
Quote (Dzerginez)
Камикадзе - последний вздох умирающего государства.

Тут вы не правы камикадзе. Вернее тех кого набирали в пилотов камикадзе. Это элита японии те которых берегли. Всю войну. Студенты различных вузов.
 
DzerginezДата: Суббота, 19.05.2012, 18:49 | Сообщение # 13


Рядовой состав
Сообщений: 18

Репутация: 0
Замечания: 0%
В строю с 04.05.2012
Статус: Offline
Quote (rikkolok)
Это элита японии те которых берегли. Всю войну. Студенты различных вузов.

[r]
И именно этой элитой напоследок и вздохнули.


Скайп - Dardgaz

Имя нам Легион. Крови нашей — Океан. Мы не боги и не титаны. Мы солдаты. Мы не умираем. Мы отправляемся в ад на перегруппировку.
— Комиссар Яррик
 
Форум » Исторический клуб » Блиндаж » Японские пилоты-камикадзе (Пофилософствуем)
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск:

Copyright war-game © 2009-2019 | Сайт управляется системой uCoz