Понедельник, 24.07.2017, 15:41
Приветствую Вас Гость | RSS

Одни живут - чтобы играть.
Мы играем - чтобы понять, как выживали другие.


Главная | Форум | Регистрация | Вход
 
[ Новые сообщения · Личный состав · Боевой устав · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 11
Модератор форума: scalp 
Форум » Исторический клуб » Другие войны 20-ого века » Гром над Багдадом: как американцы взяли свой Грозный (Статья К.Богданова к девятилетию штурма Багдада)
Гром над Багдадом: как американцы взяли свой Грозный
T-28AДата: Воскресенье, 07.04.2013, 00:02 | Сообщение # 1

Рядовой

Рядовой состав
Сообщений: 331

Репутация: 38
Замечания: 0%
В строю с 10.10.2012
Статус: Offline
Цитата
Десять лет назад, в первых числах апреля 2003 года, американские войска вышли в пригороды иракской столицы и начали ее штурм. Как вышло, что оборона цитадели Саддама Хусейна развалилась в течение четырех дней всего от двух сильных ударов? И это несмотря на то, что многие отечественные наблюдатели ставили на длительные кровопролитные бои, отталкиваясь от опыта российской армии в Грозном в 1994 году.

Цитата
Штурм Багдада представляет собой пример успешного применения той же самой тактики, которая стала символом тяжелейшего унижения российской армии, да и, пожалуй, всей нашей постсоветской государственности. Перед нами — реализованный замысел "новогоднего штурма" города Грозный от 31 декабря 1994 года.


На мой взгляд, интересная (хотя и бедная подробностями) и в чем-то спорная, статья


So... So you think you can tell,
The Heaven from Hell, blue skies from pain?
 
Fidel_DДата: Воскресенье, 07.04.2013, 00:25 | Сообщение # 2

Oberfeldwebel



Помощник начальника штаба
Сообщений: 841

Репутация: 40
Замечания: 0%
В строю с 28.10.2009
Статус: Offline
Елы-палы Одно дело проф. армия, а совсем другое "сводные отряды" с уволившимися накануне входа в город дембелями.

upd. Даже не проф. армия стоит сказать, а "стабильная" армия.


Сообщение отредактировал Fidel_D - Воскресенье, 07.04.2013, 00:41
 
NashorNДата: Воскресенье, 07.04.2013, 18:54 | Сообщение # 3

Лейтенант



Помощник начальника штаба
Сообщений: 1200

Репутация: 46
Замечания: 0%
В строю с 11.03.2010
Статус: Offline
да дело не в том, какая армия, а какое командование. что было в Грозном? коррумпированные чиновники просто пустили группу армии на уничтожение, никакой масштабной тактики, никакой стратегии там просто не было, колонны просто открыто вошли в город, а потом их расстреляли, никто и не думал как действовать, высшему руководству нужен был только моментальный итог
 
EpoletovДата: Понедельник, 08.04.2013, 15:16 | Сообщение # 4

Младший сержант

Сержантский состав
Сообщений: 332

Репутация: 11
Замечания: 0%
В строю с 11.09.2010
Статус: Offline
Видео по теме:

Штурм (Чеченский капкан - 2 часть)

Цитата
Как только не измывалась тогда отечественная пресса над генералами, которые "полезли в город бронетехникой", когда всем цивилизованным людям "давно очевидно", что в однобортном сейчас уже никто не воюет (простите, танки беспомощны в городской застройке). Выяснилось, что дело не в замысле (он-то как раз был верен), а в исполнении и обеспечении операции.


Вывод автора статьи в корне не верен, Армию России предали, подставили, там, наверху, не дали времени подготовиться и т.д.


Сообщение отредактировал Epoletov - Понедельник, 08.04.2013, 15:35
 
tredicelliДата: Вторник, 09.04.2013, 00:03 | Сообщение # 5

Stabsfeldwebel



Младший офицерский состав
Сообщений: 543


Репутация: 40
Замечания: 0%
В строю с 01.03.2010
Статус: Offline
Цитата (Epoletov)
Армию России предали, подставили, там, наверху, не дали времени подготовиться и т.д


Ну я так понял что автор статьи про это и написал: если бы операция в Грозном была подготовлена на том же уровне что и операция в Багдаде то результаты РА были бы близки к американским. Хотя там ещё оказала влияние низкая подготовка Иракский армии.

Каменты к статье как всегда жгут напалмом cool


Топики - это не только ценный флуд, но и 3-4 килобайта полезной, легкоусваЯемой информации.

Все утверждения автора этого поста подтверждаются пруфлинком

 
NashorNДата: Вторник, 09.04.2013, 17:33 | Сообщение # 6

Лейтенант



Помощник начальника штаба
Сообщений: 1200

Репутация: 46
Замечания: 0%
В строю с 11.03.2010
Статус: Offline
Цитата (tredicelli)
Хотя там ещё оказала влияние низкая подготовка Иракский армии.

так же подкупленные амерами Иракские генералы
 
AlexДата: Вторник, 09.04.2013, 18:26 | Сообщение # 7

Младший лейтенант

Младший офицерский состав
Сообщений: 522


Репутация: 40
Замечания: 0%
В строю с 15.05.2011
Статус: Offline
Хорошая статья. Тут надо особо обратить внимание на тактику нового времени. В самом начале статьи идет описание, как колонна американской техники вошла в Багдад и через 3 часа вышла. Обращаю внимание, то же самое делали и грузины в Цхинвали. Помните, они то входили в город, то выходили из него. Идея состоит в том, чтобы создать локальное превосходство, нанести врагу потери, а затем отойти до подтягивания резервов противника, либо успеть закрепиться на хорошей позиции и заставить подходящие резервы атаковать в невыгодных условиях.

Что касается Грозного, подобная тактика совершенно не предполагалась - приказ был выдвинуться и закрепиться. Наши войска (штурмовые отряды майкопской бригады и 81-го полка) без боя дошли до центра Грозного (порой петляя по улицам туда и обратно) и успели развернуться на позициях - на вокзале и прилегающей улице. Наших пожгли не на марше, а в боевых порядках, и это самое обидное.


Гренадер - мой блог по военным играм

Сообщение отредактировал Alex - Вторник, 09.04.2013, 18:27
 
T-28AДата: Понедельник, 15.04.2013, 13:48 | Сообщение # 8

Рядовой

Рядовой состав
Сообщений: 331

Репутация: 38
Замечания: 0%
В строю с 10.10.2012
Статус: Offline
Поскольку десятилетние годовщины разных событий в Ираке у нас сейчас идут одна за другой, предлагаю вашему вниманию еще разбор событий, на этот раз гораздо более подробный, со схемами и большим количеством фото, от известного историка А.Исаева:
В эти дни десять лет назад, часть первая
В эти дни десять лет назад, часть вторая
Специально для ув.коллег Алекса и Конрада_Новака собщаю, что в части первой присутствуют и элементы оперативного анализа кампании (чего в статье К.Богданова не было в принципе).
Цитата
Сражения в Ираке гремели, казалось бы, совсем недавно, но уже стали историей. Однако нельзя сказать, что у нас есть достаточно объективное представление о происходившем. Причем в отличие от Великой Отечественной, война в Ираке в 2003 г. это ценный боевой опыт современного вооруженного конфликта, современного блицкрига.

Цитата
Одной из вводных военного планирования для иракцев являлся тезис о чувствительности американцев к потерям. Соответственно к возможной войне с США относились без энтузиазма, но и не считали ее безнадежным предприятием. Предполагалось утопить силы вторжения в крови в обороне в населенных пунктах. Следует отметить, что Саддам и иракские военные считали иракцев индивидуально лучшими воинами, чем американцы. Соответственно считалось, что достаточно заставить американцев сражаться на равных, лицом к лицу, без опоры на воздушную мощь, и дело в шляпе

Цитата
Одним из главных узлов сопротивления должна была стать Басра. Здесь были заготовлены глубоко эшелонированные позиции, артиллерийские огневые мешки итп. В Басру были завезены боеприпасы и продовольствие на 60 суток осады. Захват городов на юге страны должен был превратиться в тяжелый штурм, привести к большим потерям американцев. Соответственно далее американское общество и политические друзья Ирака (Россия и Франция) вынудили бы США прекратить войну. План этот был полон того, что американцы называют wishfull thinking("слонопотам будет смотреть на небо"), но в целом достаточно осмысленный. Только в последние недели перед вторжением иракское планирование начало смещать центр обороны в Багдад, но по сути было сделано очень мало. Никаких учений по обороне Багдада проведено не было.

Цитата
Параллели между штурмами Багдада и Грозного они неизбежны(американцы сами их проводят, кстати говоря). Собственно проблема современных войн это низкие плотности войск, сравнительно немногочисленные части, пусть и полностью моторизованные, оперирующие на больших пространствах.
...
Американцы не стали ломиться в город с разных направлений, как это делали группировки российской армии в Новогодний штурм.
...
Американцы выбрасывали отряд в центр города(Цель Диана) и одновременно занимали перекрестки(дорожные развязки) на маршруте отряда специально выделенными подразделениями численностью около роты.
...
Хорошо видно, что это крупные дорожные развязки на сравнительно небольшой дистанции друг от друга, фактически прямой видимости. Удержание этих трех пунктов должно было обеспечить снабжение прорвавшегося в центр города отряда. Т.е. они держат оборону и позволяют в нужный момент прогнать по шоссе в центр колонну грузовиков с горючим и боеприпасами. Ничего похожего РА в Грозном делать даже не собиралась. Что и стало причиной изоляции и разгрома самарцев и майкопской бригады. Также американцы совсем не от балды выбрали место, которое захватывать в Багдаде. Дворцовый комплекс, плац для парадов и прилегающая территория являлись местом сравнительно открытым и дающим возможность простреливать окружающее пространство. Поэтому совершенно неправ Богданов, ставящий знак равенства между Thunder Run-ом и походом на Грозный в Новогоднюю ночь.

Цитата
Так или иначе, кампания 2003 г. это ценный боевой опыт современной войны. Однако изучать его у нас, как я понимаю, не хотят, убаюкивая себя сказочками про "ишаков с золотом".


So... So you think you can tell,
The Heaven from Hell, blue skies from pain?


Сообщение отредактировал T-28A - Понедельник, 15.04.2013, 15:28
 
Konrad_NovakДата: Понедельник, 15.04.2013, 16:03 | Сообщение # 9

Сержант

Сержантский состав
Сообщений: 708

Репутация: 84
Замечания: 0%
В строю с 03.04.2011
Статус: Offline
Цитата (T-28A)
Специально для ув.коллег Алекса и Конрада_Новака собщаю, что в части первой присутствуют и элементы оперативного анализа кампании (чего в статье К.Богданова не было в принципе).


Ага, спасибо, уже прочитал. Обновления ЖЖ Исаева регулярно отслеживаю smile

Анализ интересный. Исаев не раз заявлял, что ВС РФ в Первую Чеченскую были небоеспособны в принципе, а не только из-за политического руководства. Чеченские кампании я знаю только по многочисленным мемуарам - почти вся аналитика прошла мимо меня. Но по ощущениям от мемуаров (с поправкой на ставшее обычным "нас предали"), я с Исаевым соглашусь.

P.S. Позвольте процитировать отрывок из "Наследия оперативного искусства Российской Империи"

"[...] в России не смогли осознать всей важности революции в военном деле, которая воплотилась в методах Мольтке-старшего. Российское тактическое мышление, сильно опиравшееся на наследие М. И. Драгомирова, произвело на свет только небольшие поправки, лишь слегка приспособившие Россию к новым военным технологиям.[...]

В то же время, российское военное руководство не смогло извлечь максимум уроков из своего недавнего боевого опыта. Военное министерство создало Историческую Комиссию, чтобы составить историю последней войны, но официальные историки вскоре пали жертвой комплекса обстоятельств, таких как косность мышления и противодействие различных официальных лиц, стремящихся скрыть свои ошибки. Хотя отдельные труды, посвященные войне 1877-1878 гг. и появлялись, полная официальная история была опубликована лишь к началу 20-ого века. Русско-Турецкая война не смогла найти место в российской пропаганде, и не была включена в программу Академии Генерального Штаба.

Интеллектуальные последствия такого подхода были самыми разрушительными. В то самое время, когда традиционные представления и привычки нуждались в пересмотре и обновлении в свете нового боевого опыта, в России не было связной картины собственной военной истории недавнего времени. Без системного понимания собственного опыта, там не было ориентиров для анализа чужого сходного опыта, такого, как Франко-Прусская война 1870-1871 гг. В этих условиях, устаревшие взгляды и убеждения сохраняли удивительную распространенность, а доминирующие в официальных органах настроения противостояли новым интеллектуальным воззрениям. Таким образом, доминирование традиционалистского взгляда на войну, потворствовало взгляду на новые военные реалии сквозь призму наполеоновской эпохи".

Думаю, параллели очевидны.


Хорошо бегает в мешках не тот, кто хорошо бегает, а тот, кто хорошо бегает в мешках

konrad_novak[гав-гав]rambler.ru


Сообщение отредактировал Konrad_Novak - Понедельник, 15.04.2013, 16:11
 
T-28AДата: Понедельник, 15.04.2013, 16:54 | Сообщение # 10

Рядовой

Рядовой состав
Сообщений: 331

Репутация: 38
Замечания: 0%
В строю с 10.10.2012
Статус: Offline
Цитата (Konrad_Novak)
Думаю, параллели очевидны.

Параллели невеселые.
Хотя это уже и полный оффтопик, но интересный вопрос - продержись Российская Империя до 1917/18 (или выиграй Белые Гражданскую), смогла бы она приспособиться к коренным изменениям в военной теории 20х-30х? Перестроила бы мобилизационную или промышленную базу как это сделали большевики? Была бы она готова к новой войне в 1941м? Появились бы в ней теоретики уровня Триандафиллова и Иссерсона и практики уровня Потапова, Рокоссовского, Пухова, Маландина и Захарова? Наконец, просто военные историки уровня Корсуна, Меликова и Какурина (их книги по кавказскому фронту в ПМВ и советско-польской войне, выпущенные в 20х - лучше всего остального, что мне довелось прочитать из опубликованного в СССР/РФ). Или традиционализм привел бы Россию в 1941 году к тому же, что с ней произошло в 1917 или с Францией в 1940?

Цитата
"Я просмотрел недавно книгу Иссерсона "Новые формы борьбы". Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто - вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей. Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск".

Генерал-лейтенант Кленов, совещание высшего комсостава 1940 году.


So... So you think you can tell,
The Heaven from Hell, blue skies from pain?


Сообщение отредактировал T-28A - Понедельник, 15.04.2013, 16:59
 
Konrad_NovakДата: Понедельник, 15.04.2013, 17:57 | Сообщение # 11

Сержант

Сержантский состав
Сообщений: 708

Репутация: 84
Замечания: 0%
В строю с 03.04.2011
Статус: Offline
Цитата (T-28A)
продержись Российская Империя до 1917/18 (или выиграй Белые Гражданскую), смогла бы она приспособиться к коренным изменениям в военной теории 20х-30х?


Как показали события 1917 года, в РИ произошел фундаментальный кризис управления. Кризис - это не только возможность оздоровления всей системы, но и риск её гибели. Царская администрация оказалась неспособна к гражданским реформам, что и показал февраль 1917 года. Следовательно, и военных реформ ждать не следовало.

Поэтому для меня ответ на вопрос очевиден. Не успел бы ни царь-батюшка, ни его наследник приспособиться к новым военным реалиям. Тяжелая победа в ВОВ далась СССР ценой неимоверных десятилетних усилий и колоссальных жертв в людях, ресурсах и перспективах. На такую гонку царская Россия была неспособна чисто физически.

Если бы Вторая Мировая состоялась в гипотетической "царской" реальности, то велась бы она царем ровно теми же методами, что и Первая.

P.S. Да, это и правда оффтопик. Вопрос камрада T-28A неотделим от политики (запрещенной на форуме), поэтому если что - велкам в личку smile


Хорошо бегает в мешках не тот, кто хорошо бегает, а тот, кто хорошо бегает в мешках

konrad_novak[гав-гав]rambler.ru


Сообщение отредактировал Konrad_Novak - Вторник, 16.04.2013, 21:05
 
AlexДата: Вторник, 16.04.2013, 17:04 | Сообщение # 12

Младший лейтенант

Младший офицерский состав
Сообщений: 522


Репутация: 40
Замечания: 0%
В строю с 15.05.2011
Статус: Offline
Цитата (Konrad_Novak)
Исаев не раз заявлял, что ВС РФ в Первую Чеченскую были небоеспособны в принципе

а у меня сложилось впечатление что Исаев в современных войнах вообще не разбирается. Надо отдать должное нашим в Грозном, они сражались как могли и не бежали, а это много стоит и связано с тем, что практически в каждой боевой машине было по офицеру. Если бы батальоны вкатили в город со штатной численностью по одному офицеру на 30 солдат, дела могли сложится совсем плохо. А так дрались вполне, правда не везде успешно.

Цитата (T-28A)
Американцы выбрасывали отряд в центр города(Цель Диана) и одновременно занимали перекрестки(дорожные развязки) на маршруте отряда специально выделенными подразделениями численностью около роты.

Рохлин делал что-то подобное. Его части вошли в город, заняли оборону по линии коммуникаций и отбили все контр-атаки.

Цитата (Konrad_Novak)
Чеченские кампании я знаю только по многочисленным мемуарам - почти вся аналитика прошла мимо меня

аналитики по той войне сам не читал, но рекомендую книгу Я - Калибр-10 - лучшее что есть по чеченской войне и бою в Грозном, гораздо лучше всего остального вместе взятого.


Гренадер - мой блог по военным играм

Сообщение отредактировал Alex - Вторник, 16.04.2013, 17:07
 
Форум » Исторический клуб » Другие войны 20-ого века » Гром над Багдадом: как американцы взяли свой Грозный (Статья К.Богданова к девятилетию штурма Багдада)
Страница 1 из 11
Поиск:

Copyright war-game © 2009-2017 | Сайт управляется системой uCoz