Среда, 08.07.2020, 13:13
Приветствую Вас Гость | RSS

Одни живут - чтобы играть.
Мы играем - чтобы понять, как выживали другие.


Главная | Форум | Регистрация | Вход
 
[ Новые сообщения · Личный состав · Боевой устав · Поиск · RSS ]
  • Страница 4 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Модератор форума: scalp  
Форум » Исторический клуб » Первая Мировая война » Дорога к войне
Дорога к войне
tredicelliДата: Четверг, 29.07.2010, 23:57 | Сообщение # 46

Stabsfeldwebel



Младший офицерский состав
Сообщений: 543


Репутация: 40
Замечания: 0%
В строю с 01.03.2010
Статус: Offline
Quote (NashorN)
Вот именно, что только наблюдали, не более.

А ещё инструкторы, советники и инженеры, которые помогали японцам построить современный флот (который строился на британских верфях). Ну и ещё Англо-Японский договор, заключённый в 1902 году.

Quote (Вайинти)
если бы англия не была в изоляции то Россия так легко не отменила бы статьи парижского договора.

Лондонская конференция 1871 года была довольно напряжённой. Кроме того мне кажется что это было частью "подготовки" России как противовеса Германии, которая месяцем раньше с особым цинизмом поимела Францию.

Quote (Вайинти)
для Россиии Антанта это смерть поддержка же Германии с которой повторюсь не было ни территориальных не экономических споров сулила выгоду России.

С этим я и не спорил. Но, повторюсь, беда России была в том, что она прочно "залипла в гравитационном колодце" Французской внешней политики. А так как ещё со времён войны 1870-71 годов реванш над Германией стал французской идеей-фикс то Россия была обречена на конфронтацию с Берлином. Ситуацию ещё можно было-бы исправить если-бы Россией правил человек с сильной волей, который смог-бы послать французов куда-подальше, но к сожалению такого не нашлось...


Топики - это не только ценный флуд, но и 3-4 килобайта полезной, легкоусваЯемой информации.

Все утверждения автора этого поста подтверждаются пруфлинком

Сообщение отредактировал tredicelli - Пятница, 30.07.2010, 00:01
 
ВайинтиДата: Пятница, 30.07.2010, 06:44 | Сообщение # 47

Рядовой

Рядовой состав
Сообщений: 10

Репутация: 0
Замечания: 0%
В строю с 29.07.2010
Статус: Offline
Quote (tredicelli)
А так как ещё со времён войны 1870-71 годов реванш над Германией стал французской идеей-фикс то Россия была обречена на конфронтацию с Берлином.

Ага и при этом чуть не ввязалась в войну с англией когда предьевила претензии на паншер в 1901

Добавлено (30.07.2010, 06:44)
---------------------------------------------

Quote (tredicelli)
Ситуацию ещё можно было-бы исправить если-бы Россией правил человек с сильной волей, который смог-бы послать французов куда-подальше, но к сожалению такого не нашлось...

Ну да ошибка Никалая в ходе войны в том что он не сделал заград отряды как Коба, и не вешал своих политических конкурентов.
 
nozernДата: Воскресенье, 01.08.2010, 16:08 | Сообщение # 48

Подпоручик



Помощник начальника штаба
Сообщений: 689


Репутация: 24
Замечания: 0%
В строю с 13.09.2009
Статус: Offline
Quote (tredicelli)
Ввязывание России в ПМВ было довольно серьёзной ошибкой, однако особого выбора у империи и не было: экономическая зависимость от Франции, Балканские амбиции и слабоволие правящей элиты (прежде всего Николая II) оставили империи всего одну дорогу: к войне.

Это неправда, tredicelli, Государь Император не был "слабовольным"-прекратите использовать клише совковской "исторической науки". Насчёт Первой Мировой-Россия эту войну избежать не могла. Почему то вы все смотрите на позицию России, но ей объявила войну Германия. Кайзер Вильгельм не хотел мириться с Россией и никогда не заключил бы с ней союз. Это невозможно. Он-такой же Гитлер, искавший свободного пространства на Востоке. "Дранг нах Остен" было придумано задолго до Первой Мировой.

Русская политика на Балканах-это большая политическая игра. Избежать конфронтации с Германией Россия не могла. И так до последнего оттягивалось объявление войны. Ведь немцы без Восточного фронта раздавили бы и Францию, и Британию. А потом в союзе с Австро-Венгрией, Османской Империей и Болгарией напали бы на Россию.

Сообщение отредактировал nozern - Воскресенье, 01.08.2010, 16:11
 
HuskarlДата: Воскресенье, 01.08.2010, 18:13 | Сообщение # 49

Oberleutnant



Помощник начальника штаба
Сообщений: 714


Репутация: 31
Замечания: 0%
В строю с 22.12.2009
Статус: Offline
Quote (nozern)
"Дранг нах Остен" было придумано задолго до Первой Мировой.

А можно по подробнее об этом с анализом репрезентативности исторического источника которым вы пользуетесь и ссылкой на него.


Война - это путь обмана (с)
 
nozernДата: Воскресенье, 01.08.2010, 20:27 | Сообщение # 50

Подпоручик



Помощник начальника штаба
Сообщений: 689


Репутация: 24
Замечания: 0%
В строю с 13.09.2009
Статус: Offline
Quote (Huskarl)
А можно по подробнее об этом с анализом репрезентативности исторического источника которым вы пользуетесь и ссылкой на него.

Сударь, надеюсь википедии для освещения этого вопроса Вам будет достаточно?
Дранг нах Остен-википедия.
Ежели нет, то вот статья с сайта Хронос:
Дранг нах Остен.


Сообщение отредактировал nozern - Воскресенье, 01.08.2010, 20:29
 
HuskarlДата: Воскресенье, 01.08.2010, 21:25 | Сообщение # 51

Oberleutnant



Помощник начальника штаба
Сообщений: 714


Репутация: 31
Замечания: 0%
В строю с 22.12.2009
Статус: Offline
Нет товарищ. Боюсь этого совершенно не достаточно. Во-первых ни википедия ни ни сайт хроно не являются историческими источниками. Тем более по проблемам германской внешней политики перед мировой войной. Строго говоря в википедии и я и вы и кто угодно может написать что угодно. Вторая ссылка это просто сайт вот и все, где на предоставленной вами страничке про Вильгельма 2 и идею натиска на восток всего одна строчка. Все остальное на самом деле не имеет отношения к защищаемому вами тезису. Но даже не в этом дело...

Во-вторых. Если вы собираетесь отстаивать идею что кайзер желал только завоевания России и исключал все другие альтернативы по отношению к нашей большое родине, то для этого нужно что то большее. Наверное для этого не мало способов. Ну например такой: Вы идете в архив натыкаетесь неожиданно на источник эпистолярного характера - переписку Вильгельма 2 со своей любовницей а лучше с многими разными людьми, где он пишет именно то что вам нужно - постоянно и навязчиво хочет завоевать Россию. (голоса у него в голове или что не важно). Затем пишите научную статью, вводите новообретенные источники в научный оборот, проводите источниковедческий их анализ, даете ссылки.(архив, фонд, лист и т. д. и т. п.) К сожалению даже этого будет не достаточно потому что кайзер и Германия не совсем одно и то же. Ну да ладно. В общем надеюсь принцип я до Вас довел, а все второстепенное вы опустите.

Так вот если вы так сделаете ваше мнение по этому вопросу будет что то значить. В противном случае опираясь на представленные ссылки, Вы просто ориентируетесь на идею которая вам нравиться в силу ваших внутренних причин. И все о чем Вы говорите действительно истина, но только внутри вашего сознания. Не более.

Очень надеюсь на конструктивный ответ smile


Война - это путь обмана (с)

Сообщение отредактировал Huskarl - Воскресенье, 01.08.2010, 21:30
 
nozernДата: Воскресенье, 01.08.2010, 21:46 | Сообщение # 52

Подпоручик



Помощник начальника штаба
Сообщений: 689


Репутация: 24
Замечания: 0%
В строю с 13.09.2009
Статус: Offline
Уважаемый сердечно прошу Вас, впредь товарищем меня не называть. Это во-первых.

Во-вторых, я не совсем правильно понял Ваш вопрос, так как посчитал, что Вы спросили о концепции "Дранг нах Остен" и её появлении. Я ответил Вам на этот вопрос, дав ссылки на соответствующие ресурсы, не так ли? Если она Вас не устраивают, я в состоянии предоставить Вам другие ссылки на другие ресурсы.

В-третьих, на тему агрессивности кайзера Вильгельма по отношению к России есть целые тома научных работ, написанных не мной. Я приведу Вам доказательства того мнения, которое я имею честь Вам доказывать. Но для этого мне эти научные работы нужно отыскать, чем чуть позже я займусь. Насчёт отношения Вильгельма II к России есть хорошая книга историка Петра Мультатули "Николай II". В ней очень обстоятельно и по полочкам раскладывается отношения Николая II и Вильгельма II, а также отношение последнего к России.

P.S. Я всегда любил историю Первой Мировой потому, что до неё в большинстве своём не дотянулись липкие лапки совецкой "истории". Поэтому я постараюсь как можно скорее представить Вам ссылки. Надеюсь на Ваше терпение.

Сообщение отредактировал nozern - Воскресенье, 01.08.2010, 21:47
 
dzenДата: Воскресенье, 01.08.2010, 22:51 | Сообщение # 53

Corporal

Рядовой состав
Сообщений: 116

Репутация: 6
Замечания: 0%
В строю с 19.10.2009
Статус: Offline
А Вы, милостивый государь, сами не Петр Мультатули, случайно? biggrin Потрясающей судьбы человек: прадед - повар Харитонов, расстреляный вместе с царской семьей, работал сам в правоохранительных органах (каких-каких?! surprised ), позже - целый аспирант Школы политических наук в Париже (ну раз в Париже, тогда ОЙ). Да и что за школа такая дивная? Может быть Institut d'Études Politiques de Paris, но во всех языках, включая русский, это Институт политических исследований, а школа - Христос ее знает что такое.
И вот еще каким наблюдением поделюсь: когда приглашают ученого давать интервью, или участвовать в ток-шоу, его имени предшествует должность и ученая степень. Когда приглашают невесть кого, то тут обязательно надо перед именем уважаемого гостя поставить слово "историк", а то не поймут smile


Сообщение отредактировал dzen - Воскресенье, 01.08.2010, 23:08
 
nozernДата: Воскресенье, 01.08.2010, 23:07 | Сообщение # 54

Подпоручик



Помощник начальника штаба
Сообщений: 689


Репутация: 24
Замечания: 0%
В строю с 13.09.2009
Статус: Offline
Он дельный историк. Ваше к нему отношение-это Ваше сугубо личное дело. Мне всё равно, Где он учился и кем были его предки. Главное то, что он пишет чётко, грамотно и по существу, не растекаясь мыслию по древу. По крайней мере мне у него таких книг не встречалось.
 
dzenДата: Воскресенье, 01.08.2010, 23:15 | Сообщение # 55

Corporal

Рядовой состав
Сообщений: 116

Репутация: 6
Замечания: 0%
В строю с 19.10.2009
Статус: Offline
Похоже, что Ваш кумир - писатель, ангажированный своим прошлым и едва ли получивший историческое образование. Может хватит о нем, а?
 
Edward75Дата: Понедельник, 02.08.2010, 00:43 | Сообщение # 56

Итто хико хэйсо
二等兵曹



Сержантский состав
Сообщений: 698

Репутация: 26
Замечания: 0%
В строю с 29.10.2009
Статус: Offline
Первая Мировая война для России не была такой уж большой проблемой, положения на фронтах было неплохим, моря тоже держали под контролем, Политическая обстановка была тоже хорошей, другая проблема это Революция, как было её избежать или не таким путем, вот в чем проблема...

Ищу постоянного оппонента для игры в Cloce Combat, любая серия или мод. Только средняя скорость. желающие пишите в лс или в этой теме: http://www.war-game.org/forum/42-36-1
 
tredicelliДата: Понедельник, 02.08.2010, 12:29 | Сообщение # 57

Stabsfeldwebel



Младший офицерский состав
Сообщений: 543


Репутация: 40
Замечания: 0%
В строю с 01.03.2010
Статус: Offline
Понятие "Drang Nach Osten" действительно появилось задолго до ПМВ. Дет эдак за тысячу до wink . Однако основным вектором внешней политики ГИ в конце XIX - начале XX веков был как раз запад. То есть во-первых попытки нормализовать отношения с Францией, во-вторых борьба за колониальное "место под солнцем" с Англией. Так что прямых конфликтов между Петербургом и Берлином не было. Однако из-за неудачного подбора союзников обеими сторонами было дофига косвенных противоречий.

2 nozern, когда в воздухе отчётливо запахло очередной крупной европейской войной (тогда ещё она представлялась стратегам как очередная франко-германская разборка) германия начала стараться "вырвать" Россию из Французской сферы влияния. С начала XX века германия начинает активно экспортировать капитал в российскую экономику, а кайзер и канцлер в 1905 году предлагают Николаю заключить военный союз между РИ и ГИ. Николай сначала согласился, но в последний момент решил спросить мнение Парижа (sic!) об этом решении.

Библиография по вопросам внешнеполитической деятельности германской империи, до которой "не дотянулись липкие лапки совецкой "истории"":
Контуры дипломатических переговоров в начале войны (по мемуарам канцлера Бюлова) (на немецком)
Дипломатические архивы министерства иностранных дел ГИ 1871-1914 года (на немецком)
THE KAISER'S MEMOIRS Мемуары Вильгельма II (на английском)

Quote (Edward75)
Первая Мировая война для России не была такой уж большой проблемой, положения на фронтах было неплохим, моря тоже держали под контролем, Политическая обстановка была тоже хорошей, другая проблема это Революция, как было её избежать или не таким путем, вот в чем проблема...

Вот как раз политическая обстановка и дала ту "трещину" которая привела к крушению империи. Четырёхлетняя война с гигантским по тем временам размахом и невиданными до той поры потерями шокировала все участвовавшие в ней страны. Даже на западном фронте ингдоа происходили бунты отдельных частей, которые не желали идти в атаку через "лунный пейзаж" на неприятельские пулемёты. В России к лишениям военного времени (потери, отступления, голод и лишения в тылу) добавилось ещё и внутриполитическое шатание. А если единства мнений нет даже в верхах (вспомним Милюкова, в 1916 году задвинувшего на заседании думы свою эпическую речь "Глупость или измена?"), то что говорить об остальном народе?
Избежать революции ИМХО не представлялось возможным (по крайней мере "февральской") но смягчить её мог вариант как можно более позднего вступления России в ПМВ, (в идеале вступление России в ПМВ должно было случиться по "американскому сценарию" к разбору плюшек). "двадцати мирных лет" как раз и не хватило для приведения империи в порядок.


Топики - это не только ценный флуд, но и 3-4 килобайта полезной, легкоусваЯемой информации.

Все утверждения автора этого поста подтверждаются пруфлинком

Сообщение отредактировал tredicelli - Понедельник, 02.08.2010, 12:48
 
nozernДата: Понедельник, 02.08.2010, 16:36 | Сообщение # 58

Подпоручик



Помощник начальника штаба
Сообщений: 689


Репутация: 24
Замечания: 0%
В строю с 13.09.2009
Статус: Offline
Quote (tredicelli)
nozern, когда в воздухе отчётливо запахло очередной крупной европейской войной (тогда ещё она представлялась стратегам как очередная франко-германская разборка) германия начала стараться "вырвать" Россию из Французской сферы влияния. С начала XX века германия начинает активно экспортировать капитал в российскую экономику, а кайзер и канцлер в 1905 году предлагают Николаю заключить военный союз между РИ и ГИ. Николай сначала согласился, но в последний момент решил спросить мнение Парижа (sic!) об этом решении.

Если бы так оно и было...Но ГИ имела далеко идущие планы в отношении России, в большинстве своём военные. Об этом свидетельствует тот факт, что Вильгельм II отправил в отставку "Железного Канцлера" фон Бисмарка, ярого противника войны с Россией. Впрочем, именно дипломатическая политика Бисмарка по отношению к России и её просчёты вылились во франко-русский союз.
Внешняя политика Бисмарка
А вот очень интересный сайт про Вильгельма II:
Король Пруссии и Император Германской Империи Вильгельм II (на немецком)

Насчёт Государя Императора сказать ничего не могу. Государь был верен слову и никогда бы его не нарушил...Да и ещё после 1901 года стал чрезмерным фаталистом.

Сообщение отредактировал nozern - Понедельник, 02.08.2010, 16:37
 
nozernДата: Понедельник, 02.08.2010, 16:50 | Сообщение # 59

Подпоручик



Помощник начальника штаба
Сообщений: 689


Репутация: 24
Замечания: 0%
В строю с 13.09.2009
Статус: Offline
Небольшая научная работа на тему Первой Мировой. Очень хорошо продемонстрированы предпосылки войны.


Сообщение отредактировал nozern - Понедельник, 02.08.2010, 16:56
 
nozernДата: Понедельник, 02.08.2010, 16:52 | Сообщение # 60

Подпоручик



Помощник начальника штаба
Сообщений: 689


Репутация: 24
Замечания: 0%
В строю с 13.09.2009
Статус: Offline
 
Форум » Исторический клуб » Первая Мировая война » Дорога к войне
  • Страница 4 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Поиск:

Copyright war-game © 2009-2020 | Сайт управляется системой uCoz