Среда, 08.07.2020, 14:55
Приветствую Вас Гость | RSS

Одни живут - чтобы играть.
Мы играем - чтобы понять, как выживали другие.


Главная | Форум | Регистрация | Вход
 
[ Новые сообщения · Личный состав · Боевой устав · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Модератор форума: scalp  
Форум » Исторический клуб » Первая Мировая война » Дорога к войне
Дорога к войне
AdlerДата: Суббота, 14.11.2009, 15:16 | Сообщение # 1
Командир батальона

Oberleutnant

Командный состав
Сообщений: 1727

Репутация: 70
В строю с 02.06.2009
Статус: Offline
Каковы были причины войны? Можно было ли ее избежать?

Замечания по сайту пишите в личку. Если хотите поблагодарить меня или других пользователей, то просто добавьте репутацию.

Отвергая, предлагай.
 
BalancerДата: Суббота, 14.11.2009, 20:14 | Сообщение # 2

Лейтенант

Младший офицерский состав
Сообщений: 271


Репутация: 6
Замечания: 0%
В строю с 15.10.2009
Статус: Offline
А то никто не знает. tongue Избежать было нельзя, противоречия были слишком большими.

Лучше помалкивать и казаться дураком, чем открыть рот и окончательно развеять сомнения.
 
AdlerДата: Суббота, 14.11.2009, 20:18 | Сообщение # 3
Командир батальона

Oberleutnant

Командный состав
Сообщений: 1727

Репутация: 70
В строю с 02.06.2009
Статус: Offline
Ужас. Второй Мировой избежать было нельзя, Первой Мировой - тоже... Так и до фатализма недалеко smile

Замечания по сайту пишите в личку. Если хотите поблагодарить меня или других пользователей, то просто добавьте репутацию.

Отвергая, предлагай.
 
Рус-зольдатДата: Суббота, 14.11.2009, 21:21 | Сообщение # 4

Лейтенант



Помощник начальника штаба
Сообщений: 1481


Репутация: 44
Замечания: 0%
В строю с 30.08.2009
Статус: Offline
К сожалению, история человечества это история бесконечных войн. Если бы войн можно избежать - их бы не было.
Такова природа человека ( история Каина и Авеля )
 
KaiZerДата: Понедельник, 16.11.2009, 17:53 | Сообщение # 5


Рядовой состав
Сообщений: 76

Репутация: -5
Замечания: 20%
В строю с 12.09.2009
Статус: Offline
Quote (Рус-зольдат)
К сожалению, история человечества это история бесконечных войн. Если бы войн можно избежать - их бы не было.
Такова природа человека ( история Каина и Авеля )

Полностью согласен. Мир - это промежуток между Войнами...


«Мир, основанный на победах меча, куда прочнее нежели Мир, выклянчиваемый слезотчивыми старыми бабами пацифизма!» - Адольф Гитлер.
 
AdlerДата: Вторник, 17.11.2009, 22:46 | Сообщение # 6
Командир батальона

Oberleutnant

Командный состав
Сообщений: 1727

Репутация: 70
В строю с 02.06.2009
Статус: Offline
smile Это сейчас, когда минул век, нам кажется, что все произошло так, как и должно было. На самом деле все не так очевидно, как может казаться. Я предлагаю вам отвлечься от мысли, что война состоялась, перенестись в 1914 год ответить на такой вопрос: Центральные страны - это агрессоры или все-таки потенциальные жертвы, нанесшие превентивный удар?

Замечания по сайту пишите в личку. Если хотите поблагодарить меня или других пользователей, то просто добавьте репутацию.

Отвергая, предлагай.
 
BalancerДата: Вторник, 17.11.2009, 23:41 | Сообщение # 7

Лейтенант

Младший офицерский состав
Сообщений: 271


Репутация: 6
Замечания: 0%
В строю с 15.10.2009
Статус: Offline
Там все были агрессорами. Это всё равно что обсуждать являются ли жертвами бандиты погибшие на сходках.

Лучше помалкивать и казаться дураком, чем открыть рот и окончательно развеять сомнения.
 
nozernДата: Четверг, 19.11.2009, 12:38 | Сообщение # 8

Подпоручик



Помощник начальника штаба
Сообщений: 689


Репутация: 24
Замечания: 0%
В строю с 13.09.2009
Статус: Offline
Войны можно было избежать, по моему мнению. Войну. как мы помним, по крайней мере я, начала Австро-Венгрия, имея казус бели в отношении Сербии. За Сербией стояла Россия. за Австро-Венгрией-Германия. В результате Австрия объявляет войну Сербии, за неё вступается Россия, за неё остальные страны и т.д. Войны можно было избежать просто-сербское правительство должно было согласиться с требованиями Июльского ультиматума, а России не лезть в Балканы. Австрия перестала бы существовать в году так 1919, германия может быть и дожила до 1929 но Великая депрессия подточила бы и её. Сербы после развала Австро-Венгрии получили бы земли как угнетаемое государство и Югославия появилась бы лет на 5 позже. А если бы самодовольная Европа подписала бы Гаагский договор в 1908 году, предложенный Николаем II, Великой войны не было бы и в помине.
 
AdlerДата: Пятница, 20.11.2009, 20:25 | Сообщение # 9
Командир батальона

Oberleutnant

Командный состав
Сообщений: 1727

Репутация: 70
В строю с 02.06.2009
Статус: Offline
В таком случае проще было не стрелять в эрцгерцога smile Тогда и ультиматума не последовало бы, и войны (по крайней мере, по этому поводу). Насчет развала Австро-Венгрии и особенно Германии - это, скажем так, спорное утверждение. На Гаагских конференциях 1899 и 1907 гг большинство конвенций было принято и они действуют до сих пор, но вот исполнение - это уже другой вопрос.

Замечания по сайту пишите в личку. Если хотите поблагодарить меня или других пользователей, то просто добавьте репутацию.

Отвергая, предлагай.
 
nozernДата: Суббота, 21.11.2009, 11:04 | Сообщение # 10

Подпоручик



Помощник начальника штаба
Сообщений: 689


Репутация: 24
Замечания: 0%
В строю с 13.09.2009
Статус: Offline
Адлер, ты как всегда зришь в корень... Постановления гаагской конференции 1899 и 1907 не подписали: Германия, Австрия, Франция, Великобритания, Япония. Австро-Венгрия, я думаю, всё же развалилась бы, слишком сильны были противоречия между народами империи, да и огромное количество сепаратистов. Насчёт Германии-врятли бы её промышленность выдержала бы "депрессняк" 1929 года. Но насчёт ПМВ я думаю так:

Добавлено (21.11.2009, 11:01)
---------------------------------------------
После того, как Гаврила Принцип 28 июня 1914 совершил в Сараево убийство наследника австрийского престола эрцгерцога Франца Фердинанда, возможность предотвратить войну сохранялась, и ни Австрия, ни Германия не считали эту войну неизбежной.

Между днем, когда было совершено убийство эрцгерцога, и днем объявления Австро-Венгрией ультиматума Сербии прошло три недели. Тревога, поднявшаяся после этого события, вскоре улеглась, и Австрийское правительство поспешило заверить Санкт-Петербург в том, что не намерено предпринимать каких-либо акций военного характера. О том, что Германия еще в начале июля не думала воевать, свидетельствует и тот факт, что через неделю после убийства эрцгерцога кайзер Вильгельм II отправился на летний «отдых» в норвежские фиорды. Наступило политическое затишье, обычное для летнего сезона. Уезжали в отпуск министры, члены парламента, высокопоставленные правительственные и военные чиновники. Трагедия в Сараеве никого особенно не встревожила и в России: большинство политических деятелей с головой ушли в проблемы внутренней жизни. Все испортило событие, случившееся в середине июля. В те дни, воспользовавшись парламентскими каникулами, президент Французской республики Раймон Пуанкаре и премьер-министр и, одновременно, министр иностранных дел Рене Вивиани нанесли официальный визит Николаю II, прибыв в Россию на борту французского линейного корабля. Встреча состоялась 7-10(20-23) июля в летней резиденции царя Петергофе. Ранним утром 7(20) июля французские гости перешли с линкора, ставшего на якорь в Кронштадте, на царскую яхту, которая доставила их в Петергоф. После трех дней переговоров, банкетов и приемов, перемежавшихся посещением традиционных летних маневров гвардейских полков и частей Санкт-Петербургского военного округа, французские визитеры возвратились на свой линкор и отбыли в Скандинавию. Однако, несмотря на политическое затишье, эта встреча не осталась без внимания разведок Центральных держав. Такой визит однозначно свидетельствовал: Россия и Франция что-то готовят, и это что-то готовится против них.

Надо прямо признать, что Николай не хотел войны и всячески старался не допустить ее начала. В противоположность этому высшие дипломатические и военные чины были настроены в пользу военных действий и старались оказать на Николая сильнейшее давление. Как только 24(11) июля 1914 года из Белграда пришла телеграмма о том, что Австро-Венгрия предъявила Сербии ультиматум, Сазонов радостно воскликнул: «Да это же европейская война». В тот же день за завтраком у французского посла, на котором присутствовал и посол английский, Сазонов призвал союзников предпринять решительные действия. А в три часа дня он потребовал созвать заседание Совета министров, на котором поставил вопрос о демонстративных военных приготовлениях. На этом заседании было принято решение о мобилизации против Австрии четырех округов: Одесского, Киевского, Московского и Казанского, а также Черноморского, и, что странно, Балтийского флота. Последнее было уже угрозой не столько Австро-Венгрии, имеющей выход лишь в Адриатику, сколько против Германии, морская граница с которой как раз по Балтике и проходила. Кроме того, Совет министров предложил ввести с 26(13) июля на всей территории страны «положение о подготовительном к войне периоде».

25(12) июля Австро-Венгрия заявила, что отказывается продлить срок для ответа Сербии. Последняя же в своем ответе по совету России выражала готовность удовлетворить австрийские требования на 90%. Отвергалось только требование въезда чиновников и военных на территорию страны. Сербия готова была также к передаче дела в Гаагский международный трибунал или на рассмотрение великих держав. Однако 18 часов 30 минут этого дня австрийский посланник в Белграде уведомил правительство Сербии, что ее ответ на ультиматум является неудовлетворительным, и он вместе со всем составом миссии покидает Белград. Но и на этом этапе возможности мирного урегулирования не были исчерпаны. Однако усилиями Сазонова в Берлин (а почему-то не в Вену) было сообщено, что 29(16) июля будет объявлена мобилизация четырех военных округов. Сазонов делал все возможное, чтобы как можно сильнее задеть Германию, связанную с Австрией союзническими обязательствами.

– А каковы были альтернативы? – спросят некоторые. Ведь нельзя же было оставлять в беде сербов.

– Правильно, нельзя. Но те шаги, которые производил Сазонов, вели именно к тому, что Сербия, не имеющая ни морской, ни сухопутной связи с Россией, оказывалась один на один с разъяренной Австро-Венгрией. Мобилизация четырех округов ничем Сербии помочь не могла. Более того, уведомление о ее начале сделало шаги Австрии еще более решительными. Создается впечатление, что объявления Австрией войны Сербии Сазонов хотел больше, чем сами австрияки. Наоборот, в своих дипломатических шагах Австро-Венгрия и Германия утверждали, что Австрия не ищет территориальных приобретений в Сербии и не угрожает ее целостности. Ее единственная цель – обеспечить собственное спокойствие и общественную безопасность.

Германский посол, пытаясь хоть как-то выровнять ситуацию, посетил Сазонова и спросил, удовлетворится ли Россия обещанием Австрии не нарушать целостность Сербии. Сазонов дал такой письменный ответ: «Если Австрия, осознав, что австро-сербский конфликт приобрел европейский характер, заявит о своей готовности исключить из своего ультиматума пункты, нарушающие суверенные права Сербии, Россия обязуется прекратить свои военные приготовления». Этот ответ был жестче, чем позиция Англии и Италии, которые предусматривали возможность принятия данных пунктов. Это обстоятельство свидетельствует о том, что российские министры в это время решились на войну, совершенно не считаясь с мнением императора.

Генералы поспешили провести мобилизацию с наибольшим шумом. С утра 31 (18) июля в Петербурге появились напечатанные на красной бумаге объявления, призывавшие к мобилизации. Взволнованный германский посол пытался добиться объяснений и уступок от Сазонова. В 12 часов ночи Пурталес посетил Сазонова и передал ему по поручению своего правительства заявление о том, что если в 12 часов дня Россия не приступит к демобилизации, германское правительство отдаст приказ о мобилизации.

Стоило отменить мобилизацию, и война бы не началась.

Однако вместо того, чтобы по истечении срока объявить мобилизацию, как сделала бы Германия, если бы она действительно хотела войны, немецкий МИД несколько раз требовал, чтобы Пурталес добивался свидания с Сазоновым. Сазонов же умышленно оттягивал встречу с германским послом, чтобы вынудить Германию первой сделать враждебный шаг. Наконец, в седьмом часу министр иностранных дел прибыл в здание министерства. Вскоре германский посол уже входил в его кабинет. В сильном волнении он спросил, согласно ли российское правительство дать ответ на вчерашнюю германскую ноту в благоприятном тоне. В этот момент только от Сазонова зависело, быть или не быть войне. Сазонов не мог не знать последствий своего ответа. Он знал, что до полного выполнения нашей военной программы оставалось еще три года, в то время, как Германия свою программу выполнила в январе. Он знал, что война ударит по внешней торговле, перекрыв пути нашего экспорта. Он также не мог не знать, что против войны выступает большая часть русских производителей, и что против войны выступает сам государь и императорская фамилия. Скажи он да, и на планете продолжался бы мир. Русские добровольцы через Болгарию и Грецию попадали бы в Сербию. Россия помогала бы ей вооружением. А в это время созывались бы конференции, которые, в конце концов, смогли бы затушить австро-сербский конфликт, и Сербия не была бы на три года оккупирована. Но Сазонов сказал свое «нет». Но это был еще не конец. Пурталес вновь спросил, может ли Россия дать Германии благоприятный ответ. Сазонов вновь твердо отказался. А ведь тогда не трудно было догадаться, что находится в кармане у германского посла. Если он во второй раз задает один и тот же вопрос, ясно, что в случае отрицательного ответа будет что-то страшное. Но Пурталес задал этот вопрос еще и в третий раз, давая Сазонову последний шанс. Кто он такой этот Сазонов, чтобы за народ, за думу, за царя и за правительство принять такое решение? Если история и поставило его перед необходимостью дачи немедленного ответа, он должен был вспомнить об интересах России, о том, хочет ли она воевать, чтобы отработать кровью русских солдат англо-французские кредиты. И все равно Сазонов повторил свое «нет» в третий раз. После третьего отказа Пурталес вынул из кармана ноту германского посольства, которая содержала объявление войны.

Добавлено (21.11.2009, 11:04)
---------------------------------------------

Германский посол в России граф Фридрих фон Пурталес (1853–1928).

Министр иностранных дел Российской Империи Сергей Дмитриевич Сазонов (1860–1927).

Военный министр, генерал от кавалерии Владимир Александрович Сухомлинов (1848–1926).

Сообщение отредактировал nozern - Суббота, 21.11.2009, 11:01
 
AdlerДата: Воскресенье, 22.11.2009, 00:42 | Сообщение # 11
Командир батальона

Oberleutnant

Командный состав
Сообщений: 1727

Репутация: 70
В строю с 02.06.2009
Статус: Offline
Quote (nozern)
Постановления гаагской конференции 1899 и 1907 не подписали: Германия, Австрия, Франция, Великобритания, Япония.

Откуда такая информация? Я сейчас просматриваю внушительный список принятых конвенций и деклараций (здесь на английском). А значит их подписали представители вышеперечисленных стран. Конечно, не все выдвигаемые идеи были приняты, но достичь согласия по всем вопросам невозможно.

Quote (nozern)
Австро-Венгрия, я думаю, всё же развалилась бы, слишком сильны были противоречия между народами империи, да и огромное количество сепаратистов.

С чего бы ей разваливаться? В Российской и Британской империях, к примеру, тоже были противоречия. Австро-Венгрия была не так слаба, как кажется. Вспомнить хотя бы боснийский кризис 1907-08, в котором она вышла победителем, обставив и Россию, и Сербию, и Османскую империю (а ведь Европа тогда тоже была на грани войны, но противоречия удалось уладить миром). Также можно вспомнить проект Франца Фердинанда о наделении славянских территорий правом субъекта федерации наравне с Австрией и Венгрией, что вероятно сгладило бы противоречия и оставило Сербию и Россию кусать локти. Кстати за эту идею скорее всего сербы его и убили.

Quote (nozern)
Насчёт Германии-врятли бы её промышленность выдержала бы "депрессняк" 1929 года.

К 1914 году Германия занимала второе место по объемам и росту промышленного производства после США. Так почему другие европейские страны выдержат, а Германия не выдержит?

По написанному далее затрудняюсь комментировать. Нужна ссылка на источник. Но меня настораживает то, что вину в развязывании войны сваливают на министра иностранных дел России, при этом личность Николая II отходит на второй план. Невозможно, чтобы министр действовал подобным образом без ведома Императора (мобилизовал армии, проводил свою дипломатию и т.д.). А если с ведома (или по указу), то нечего делать из него козла отпущения. Тогда стоит говорить, что в развязывании войны виноваты все правящие круги России.


Замечания по сайту пишите в личку. Если хотите поблагодарить меня или других пользователей, то просто добавьте репутацию.

Отвергая, предлагай.
 
nozernДата: Воскресенье, 22.11.2009, 11:00 | Сообщение # 12

Подпоручик



Помощник начальника штаба
Сообщений: 689


Репутация: 24
Замечания: 0%
В строю с 13.09.2009
Статус: Offline
В этих исторических вопросах, Адлер, полно противоречий. Поэтому я думаю так, или те документы, подтверждающие мои мысли, встречаются мне постоянно...Мне бы очень хотелось выслушать твою точку зрения, господин Адлер.
Quote (Adler)
Откуда такая информация? Я сейчас просматриваю внушительный список принятых конвенций и деклараций (здесь на английском). А значит их подписали представители вышеперечисленных стран. Конечно, не все выдвигаемые идеи были приняты, но достичь согласия по всем вопросам невозможно.

Подписать их подписали, но ратифицировать отказались. Мои источники информации не найти в интернете, поэтому многие считают эту информацию фарсом.
 
AdlerДата: Воскресенье, 22.11.2009, 13:31 | Сообщение # 13
Командир батальона

Oberleutnant

Командный состав
Сообщений: 1727

Репутация: 70
В строю с 02.06.2009
Статус: Offline
Мое мнение таково, что мировой войны вполне можно было избежать, если бы не чрезмерная уверенность России и Германии в собственных силах. Я считаю, что амбиции России были слишком высоки, учитывая столь ее столь слабую экономику, шаткое внутреннее положение и низкую организацию войск. Шапкозакидательские настроения были и в Германии. План Шлиффена был невероятным риском и вряд ли имел шансы на успех. Да и союзников Германия выбрала отнюдь не надежных. Так вот если бы не самоуверенность двух этих держав, то, я думаю, вполне можно было все решить миром. Примерами могут служить договоры России с британцами и немцами о разделении сфер влияния на востоке (хотя там противоречия были не слабее Балкан).

Замечания по сайту пишите в личку. Если хотите поблагодарить меня или других пользователей, то просто добавьте репутацию.

Отвергая, предлагай.
 
Рус-зольдатДата: Воскресенье, 22.11.2009, 14:47 | Сообщение # 14

Лейтенант



Помощник начальника штаба
Сообщений: 1481


Репутация: 44
Замечания: 0%
В строю с 30.08.2009
Статус: Offline
Да, но для набирающей мощь экономики Германии не хватало сырьевых ресурсов: большинство колоний для их поставки было поделено между Англией и Францией. Посему Германию никак не устраивал существовавший на тот момент раздел мира.
 
okdeilДата: Понедельник, 21.12.2009, 13:26 | Сообщение # 15

Stabsfeldwebel



Младший офицерский состав
Сообщений: 535


Репутация: 7
Замечания: 20%
В строю с 27.09.2009
Статус: Offline
Войны было не избежать. Германии слшком сильно были нужны колонии, а Франция жаждала реванша.
А вот 4,5 лет бойни в полне можно было избежать.
Сумей немецкие генералы как надо провести план Шлиффена. Жизнеспособность этого плана во 2 мировой доказал Гудериан и Манштей, проведя и разработов 1 из вариантов этого плана в жизнь.
Германия вполне могла осенью раздовить Францию взять и пориж и Орлеан, и никто её не смогбы тогда остановить.
Германия тех времён была на порядок сильнее рейха.
И проиграла войну т олько попав в позиционый тупик и гонку ресурсов, чего вполне можно было и избежать, выведя Францию из войны в 14 году, после чего спокойно, укатать Россию в 15.
И Британия в отличии от 2 мировой ничего с этим немогла поделать, так как в союз к немцам премкнулибы и Итальянцы и Японцы, а американци осталисьбы в стороне.
А если англия бы не здалась, я не исключаю операцию в стиле Морской лев в 16 или 17 году.
В итоге германия получилабы все необходимые колонии и обогналабы США по росту промышлености снова став мировым лидером.


"Кто не знает русский, тот Окдейл" (с) Адлер
 
Форум » Исторический клуб » Первая Мировая война » Дорога к войне
  • Страница 1 из 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Поиск:

Copyright war-game © 2009-2020 | Сайт управляется системой uCoz