Суббота, 27.05.2017, 14:57
Приветствую Вас Гость | RSS

Одни живут - чтобы играть.
Мы играем - чтобы понять, как выживали другие.


Главная | Форум | Регистрация | Вход
 
[ Новые сообщения · Личный состав · Боевой устав · Поиск · RSS ]
Страница 4 из 6«123456»
Форум » Штаб » Игры, в которые мы играем » Историческая достоверность и реализм в варгеймах
Историческая достоверность и реализм в варгеймах
Deamon27Дата: Понедельник, 25.11.2013, 21:58 | Сообщение # 46

Soldat

Рядовой состав
Сообщений: 260

Репутация: 6
Замечания: 0%
В строю с 25.04.2012
Статус: Offline
Да я полностью "За" поучаствовать в подобном проекте. Желательно,чтобы был в сценарии баланс сил т.е чтобы возможность перейти от обороны к атаке,хоть потенциально, но была у всех. Второе надо сразу договорится о том,что победные точки хоть и важны, но должны учитываться и потери.Т.е не губить целый Флот за 10 решающих очков,это же не логично и не исторично wink При игре в сценарии есть такой соблазн. Любителей морской компоненты на нашем форуме я насчитал 5 человек включая себя.
В Витп АЕ я не играл,даже против ПК, поэтому я полностью соответствую требованиям smile


По выжженной равнине, за метром метр идут по Украине солдаты группы "Центр"
И этот парень тоже здесь,среди стрелков из “Эдельвейс”
 
rarДата: Вторник, 26.11.2013, 09:03 | Сообщение # 47

Младший сержант

Сержантский состав
Сообщений: 291

Репутация: 5
Замечания: 0%
В строю с 18.08.2011
Статус: Offline
Я за, только ВИТП Ае не играл даже против ПК. Но я, скорее всего, смогу только с января принять участие...
 
GatoДата: Вторник, 26.11.2013, 11:23 | Сообщение # 48


Рядовой состав
Сообщений: 187

Репутация: 4
Замечания: 0%
В строю с 21.03.2013
Статус: Offline
Приветствую всех!
Дополню высказанное в предыдущем посте:
1. Относительно баланса сил, ну возьмём для примера сценарий Coral Sea. В ванилле игроки сразу попадают в оперативную ситуацию на 5 мая, японская операция "МО" уже спланирована, силы развёрнуты, высадка на Тулаги уже состоялась. Моя мысль в том, чтобы откинуть начало операций на 25 апреля, а окончание операций на 31 мая, с тем, чтобы игроки прошли через фазу планирования и развёртывания самостоятельно. Исторически наличествовавшие на начало сценария юниты размещаются логически обоснованным образом в иных точках, в основном в тыловых и базах+остаётся исторический лист подкреплений.
2. Такой сценарий распиливается на 2 файла, по 1 на каждую из сторон (Ось, Союзники), в каждом есть только дружественные юниты, и 3-4 основных штаба противника и более ничего. Это файлы для планирования операции высшим командованием. Командование первого уровня - Моргенштаб Японии, ну или Combined Fleet, надо посмотреть кто реально исторически операцию планировал. На эту роль я бы пригласил уважаемого Cerber, далее, после разработки плана, от этого уровня почти никаких действий в партии не требуется
3. Этот же сценарий опустошается от всех юнитов, за исключением нескольких командных штабов сторон. Это рабочая карта командований 2-го уровня (типа Southeast Fleet, 11th Air Fleet, X Army) и командований 3-го уровня (TF, отдельные авиаэскадрильи, армейские юниты)
4. Далее проходит тур запроса подкреплений. Высшие командные инстанции сторон пытаются усилить свои войска (о количестве дополнительно запрашиваемых юнитов нужно договариваться отдельно, не могу сейчас придумать ограничитель), например бросанием кубика определяется по каждому юниту : получит/не получит/получит с опозданием/получит на ограниченный срок/получит сообщение о выделении юнита, но впоследствии в выделении будет отказано
5. Далее высшая командная инстанция разрабатывает план операций. Он может быть максимально детальным, может быть средней детальности, может быть минималистичным
6. План передаётся в инстанцию второго уровня (фактически это командование операцией), по желанию игроков либо принимается с криками "яволь!", или несколько меняется в ходе консультаций. Но главное тут не это, а то, что инстанции второго уровня должны "распилить" генеральный план на лапшу приказов для TF, эскадрилий и юнитов, и по всей видимости в начале партии эти приказы должны носить достаточно долгосрочный и подробный характер, поскольку с течением времени способность координировать свои действия резко снизится
7. Далее происходит тур рандомного смещения юнитов. Некоторое количество ( не очень большое) с каждой стороны юнитов, но не авианосцы, линкоры, дивизии, бригады,, десантные войска могут сменить своё местоположение на другие гексы (дальность смещения также нужно обговорить). Так симитируется выдвижение патрулей ПЛ и лёгких надводных сил, а также случайные перемещения. Принцип такой же как при запросе подкреплений - для каждого запрошенного юнита определяется "погрешность" смещения - туда или не туда, ну и т.п.
8. Таким образом, к старту операции мы будем иметь отчасти хаотически изменённый состав и дислокацию сил. Изменения в запросах подкреплений (пункт 4) и смещения (пункт 7) помещаются в файл сценария, и это финальный сценарий с которым будут работать посредники.
9. Для одного поста слишком много, тем более нужно будет переходить к обсуждению имитации оперативной деятельности
10. Скажу только, что командир корабельного TF, отдавая приказы, будет иметь только следующую информацию: а) приказ для него выданный второй командной инстанцией на всю операцию - оттуда он может почерпнуть сведения о том, с кем взаимодействовать, куда и в какие сроки выдвигаться, зоны патрулирования и т.п.; б) место своего соединения (координаты гекса) в) сообщения о ЧП на борту (аварии, снижение запасов топлива, отчёт о состоянии боезапаса, если прошёл бой) г) отчёт о бое, если таковой с участием TF состоялся д) данные разведки собственными гидросамолётами; е) те данные, что сочтёт нужным передать ему командование второй инстанции (информация или приказы).
Ясно, что он не будет знать точных мест других TF, если они не находятся с ним в одном гексе, или если TF не связаны отношением Follow, или если командир другого TF не передал по радио свои координаты (в этом случае вышедшее в эфир TF будет отмечено на карте оппонента посредниками как зона радиопереговоров в определённом количестве гексов, а на своей карте будет помечено его место).


Луч луны
ласкает лезвие меча
Непостижимо! Непостижимо!


Сообщение отредактировал Gato - Вторник, 26.11.2013, 14:08
 
GatoДата: Вторник, 26.11.2013, 11:37 | Сообщение # 49


Рядовой состав
Сообщений: 187

Репутация: 4
Замечания: 0%
В строю с 21.03.2013
Статус: Offline
Цитата
Желательно,чтобы был в сценарии баланс сил т.е чтобы возможность перейти от обороны к атаке,хоть потенциально, но была у всех. Второе надо сразу договорится о том,что победные точки хоть и важны, но должны учитываться и потери.Т.е не губить целый Флот за 10 решающих очков,это же не логично и не исторично wink При игре в сценарии есть такой соблазн.

Надеюсь, что и для некоторых любителей штабной компоненты флот окажется не совсем чуждым.
Силы для неожиданных действий у сторон должны быть.
Расчёт результатов в сценарии WitP AE осуществляется автоматически, но на то и есть институт посредников, чтобы скорректировать его. Гибель целого флота обернётся большой потерей победных очков и так, но и тут я думаю важная роль должна принадлежать посредникам.

Цитата
Я за, только ВИТП Ае не играл даже против ПК. Но я, скорее всего, смогу только с января принять участие...

Да мы раньше и вряд ли соберёмся. т.к. нужно делать сценарий, менять кое-какие девайсы (более историчные Зеро, японская корабельная артиллерия, это в моих других сценариях есть), собирать состав участников, планировать операции и т.п.

Но всем, кто в WiTP AE не играл никогда, матчасть немного надо подучить - мануал есть как в самой игре, так и его русская версия по ссылке http://www.twow.ru/forum/index.php? showtopic=6907 (пост Alslad)

Заглянуть в историческую литературу по теме тоже не вредно, но без излишнего фанатизма - расстановка сил будет несколько иной, да и высшие командования могут иначе расставить приоритеты в операциях.


Луч луны
ласкает лезвие меча
Непостижимо! Непостижимо!


Сообщение отредактировал Gato - Вторник, 26.11.2013, 12:03
 
Deamon27Дата: Вторник, 26.11.2013, 21:42 | Сообщение # 50

Soldat

Рядовой состав
Сообщений: 260

Репутация: 6
Замечания: 0%
В строю с 25.04.2012
Статус: Offline
Спасибо камраду Gato за объёмный и очень информативный пост. По поводу пунктов 8 и 4 это сильно напоминает настолку,что не может не нравится smile
Один очень важный момент я где-то пропустил sad . Если у каждого уровня штабов есть доступ только к "географической" карте, а только у посредника к сейвам и кино, то в какой форме мы от него будем получать результаты боевых столкновений и прочих боевых миссий?


По выжженной равнине, за метром метр идут по Украине солдаты группы "Центр"
И этот парень тоже здесь,среди стрелков из “Эдельвейс”
 
Deamon27Дата: Вторник, 26.11.2013, 21:44 | Сообщение # 51

Soldat

Рядовой состав
Сообщений: 260

Репутация: 6
Замечания: 0%
В строю с 25.04.2012
Статус: Offline
Спасибо камраду Gato за объёмный и очень информативный пост. По поводу пунктов 8 и 4 это сильно напоминает настолку,что не может не нравится smile
Один очень важный момент я где-то пропустил sad . Если у каждого уровня штабов есть доступ только к "географической" карте, а только у посредника к сейвам и кино, то в какой форме мы от него будем получать результаты боевых столкновений и прочих боевых миссий?


По выжженной равнине, за метром метр идут по Украине солдаты группы "Центр"
И этот парень тоже здесь,среди стрелков из “Эдельвейс”
 
Deamon27Дата: Вторник, 26.11.2013, 21:46 | Сообщение # 52

Soldat

Рядовой состав
Сообщений: 260

Репутация: 6
Замечания: 0%
В строю с 25.04.2012
Статус: Offline
Спасибо камраду Gato за объёмный и очень информативный пост. По поводу пунктов 8 и 4 это сильно напоминает настолку,что не может не нравится smile
Один очень важный момент я где-то пропустил sad . Если у каждого уровня штабов есть доступ только к "географической" карте, а только у посредника к сейвам и кино, то в какой форме мы от него будем получать результаты боевых столкновений и прочих боевых миссий?


По выжженной равнине, за метром метр идут по Украине солдаты группы "Центр"
И этот парень тоже здесь,среди стрелков из “Эдельвейс”
 
GatoДата: Вторник, 26.11.2013, 23:16 | Сообщение # 53


Рядовой состав
Сообщений: 187

Репутация: 4
Замечания: 0%
В строю с 21.03.2013
Статус: Offline
Цитата
По поводу пунктов 8 и 4 это сильно напоминает настолку


Скорее - пунктов 7 и 4? Про туры подкреплений и смещений?

Цитата
Если у каждого уровня штабов есть доступ только к "географической" карте, а только у посредника к сейвам и кино, то в какой форме мы от него будем получать результаты боевых столкновений и прочих боевых миссий?


Здесь нет упущения - просто это тема одного из будущих постов, поскольку вопрос объёмный и сложный...


Луч луны
ласкает лезвие меча
Непостижимо! Непостижимо!


Сообщение отредактировал Gato - Вторник, 26.11.2013, 23:21
 
Deamon27Дата: Среда, 27.11.2013, 00:19 | Сообщение # 54

Soldat

Рядовой состав
Сообщений: 260

Репутация: 6
Замечания: 0%
В строю с 25.04.2012
Статус: Offline
Прошу модератора удалить лишние посты, Юкос заглючил, теперь и у меня wacko
Камрада Gato, прошу держать нас всех в курсе развивающихся событий. Как говорится:"Лиха беда начало"


По выжженной равнине, за метром метр идут по Украине солдаты группы "Центр"
И этот парень тоже здесь,среди стрелков из “Эдельвейс”
 
GatoДата: Среда, 27.11.2013, 11:22 | Сообщение # 55


Рядовой состав
Сообщений: 187

Репутация: 4
Замечания: 0%
В строю с 21.03.2013
Статус: Offline
Цитата
Юкос заглючил, теперь и у меня


Приветствую всех!

Сегодня много не напишу, т.к. голова не очень свежая.

Итак, мы разобрались с тем, что видит командир третьего уровня, командующий TF или отдельной эскадрильей (разницу между набором информации морского и авиационного командира можно уточнить позже, она должна быть обязательно).

Теперь о командирах второго уровня, т. е. командующих единиц типа Southeast Fleet и 11 Air Fleet, что видят они?
1. Отчёты об авиаударах ( полагаем, что базы и авиаэскадрильи могут связаться с вышестоящими инстанциями и доложить об итогах боя), т.е. эту часть из сборника Combat Reports
2. Отчёты об авиаразведке, которые могли стать им известными из сборника Operation Reports
3. Отчёты, которые могли стать им известными из сборника Combat Events.

Общие примеры по этим пунктам. Вот такой отчёт "H6K4 Mavis sighting report: 5 Allied ships at 113,140 near Rennell Island , Speed 4 , Moving Southwest" штаб 4-го флота видит, "Мэвис" или передал это сообщение по радио, или, после его возвращения на базу, даже удалённую, его отчёт передан по радио или телефону. А вот такой отчёт "TBF-1 Avenger attacking a Japanese SS at 113,137" вовсе не обязательно попадёт в штаб, поскольку не известно, выходила ли на связь подводная лодка вечером. Если из других сборников выяснится, что лодка делала доклад, то попадёт, если нет, то не попадёт. А вот такой доклад как "A6M2 Zero from EI-1 Daitai is damaged on landing" попадёт в руки командиру третьего уровня, который руководит авианосным TF, а в штаб попадёт только если командир TF счёл в этот день нужным выйти в эфир

4. Командир штаба также видит Сombat Report о морском бое, если командир TF выходил в эфир. Если командующий морским соединением ночью или днём имел бой, но соблюдал радиомолчание, то командование может даже не знать о том, что столкновение состоялось. Эта опция может на каждый ход настраиваться в приказе командира третьего уровня, отправлять ли радиограмму во время вступления в бой, или после, передавать ли свои координаты в штаб - помним, что выход в эфир может обернуться для него разведывательной меткой на карте противника

5. Информация из сборника SigInts - эти сведения в штаб попадут полностью.

Тут мы немного начинаем затрагивать посредника - именно он смотрит анимацию хода и сейв, именно он определяет, кому какая информация стала известной, и направляет её игрокам. Об этой фигуре надо будет несколько подробнее, но в другом посте

6. Оперативную оценку офицера разведки. Офицер разведки сейва тоже вообще не видит, и получает ту же сырую информацию, что и штаб второго уровня. Он обрабатывает её так, чтобы командир второго уровня мог на основании его данных сделать выводы, и возможно, передать новые приказы. К этой теме вернёмся позже, когда я отыщу несколько скринов из нашей совместной с камрадом Cerber PBEM 2X1.

Да, пока не забылось. Хочу заметить, что с помощью кубиков, так как это делается в настолках, можно создавать некоторые события с низкой вероятностью, например повреждение двигателя корабля, из-за которого TF в данных ход проходит только половину суточной нормы крейсерским ходом, остаётся на месте некоторое время и.т.п., точную радиопеленгацию, непрохождение радиограмм отдельному адресату, расшифровка элементов сообщений. Но как это лучше сделать, лучше знать тем, кто активно использует настолки.


Луч луны
ласкает лезвие меча
Непостижимо! Непостижимо!


Сообщение отредактировал Gato - Среда, 27.11.2013, 12:11
 
Deamon27Дата: Четверг, 28.11.2013, 21:56 | Сообщение # 56

Soldat

Рядовой состав
Сообщений: 260

Репутация: 6
Замечания: 0%
В строю с 25.04.2012
Статус: Offline
Цитата
так как это делается в настолках, можно создавать некоторые события с низкой вероятностью

В настолках кубики генерируют: инициативу,погоду, пополнения иногда и приход целых частей в виде подкреплений, может ещё что-нибудь. Военно-морские настолки ни разу не пробывал. Если мы хотим синтезировать и органично впаять настолку, то за советом надом обратиться к комраду Конраду Новаку cool

Цитата
поскольку не известно, выходила ли на связь подводная лодка вечером. Если из других сборников выяснится

Т.е в ВитП можно вручную выходить на связь или сделать соответствующие настройки. Я правильно понимаю?

P.S. Хотел вчера пропостить, но Юкоз не пускал,хотя я стучался angry , к тому же надо было сделать ходв ВПО wink


По выжженной равнине, за метром метр идут по Украине солдаты группы "Центр"
И этот парень тоже здесь,среди стрелков из “Эдельвейс”
 
Konrad_NovakДата: Четверг, 28.11.2013, 22:17 | Сообщение # 57

Сержант

Сержантский состав
Сообщений: 708

Репутация: 84
Замечания: 0%
В строю с 03.04.2011
Статус: Offline
Цитата Deamon27 ()
Военно-морские настолки ни разу не пробывал.


Аналогично. Но сразу скажу - в настолках нет никакой автоматизации. Все кубики и расчеты делает человек. Это сильно снижает максимальную комплексность модели. Но это если брать настолку для полного отображения тактических боев. Если же уже есть готовая, устраивающая всех, модель (типа ВитП-а), то тут проще уж обойтись хоумрулами.

Цитата Gato ()
Да, пока не забылось. Хочу заметить, что с помощью кубиков, так как это делается в настолках, можно создавать некоторые события с низкой вероятностью, например повреждение двигателя корабля, из-за которого TF в данных ход проходит только половину суточной нормы крейсерским ходом, остаётся на месте некоторое время и.т.п., точную радиопеленгацию, непрохождение радиограмм отдельному адресату, расшифровка элементов сообщений. Но как это лучше сделать, лучше знать тем, кто активно использует настолки.


Несколько не понял. Интересует информация по вероятностям разных кубиков, или же как дизайнеры решают конкретные задачи в настолках? Или вообще что-то иное?


Хорошо бегает в мешках не тот, кто хорошо бегает, а тот, кто хорошо бегает в мешках

konrad_novak[гав-гав]rambler.ru
 
Deamon27Дата: Пятница, 29.11.2013, 00:19 | Сообщение # 58

Soldat

Рядовой состав
Сообщений: 260

Репутация: 6
Замечания: 0%
В строю с 25.04.2012
Статус: Offline
Я так понял, что кубиками мы смоделируем некоторые эпизодичные рэндомные явления, используя например, хорошо уже нам знакомый Сайт кубиков и разных игральных костей

По выжженной равнине, за метром метр идут по Украине солдаты группы "Центр"
И этот парень тоже здесь,среди стрелков из “Эдельвейс”


Сообщение отредактировал Deamon27 - Пятница, 29.11.2013, 00:20
 
GatoДата: Пятница, 29.11.2013, 10:18 | Сообщение # 59


Рядовой состав
Сообщений: 187

Репутация: 4
Замечания: 0%
В строю с 21.03.2013
Статус: Offline
Цитата
В настолках кубики генерируют: инициативу,погоду, пополнения иногда и приход целых частей в виде подкреплений

В WiTP инициативы как явления не существует, её де-факто создаёт игрок, логистически создавая на определённых направлениях группировки, а на некоторых нет. Рандомная меняющаяся погода, пополнения и подкрепления в WiTP также автоматизированы и встроены в сценарии. Говоря о возможном применении кубиков, я имел в виду, что с их помощью можно генерировать события, которые не встроены в игру, или встроены недостаточно (поломки кораблей есть но они не оказывают воздействия на операции), например пеленгацию. Или, например, частичную расшифровку кода оппонента.

Цитата
Т.е в ВитП можно вручную выходить на связь или сделать соответствующие настройки.

Нет, этот вид деятельности в WiTP автоматизирован. Фактически, если рипорт есть в соответствующем сборнике, это значит, что юнит выходил на связь. Пеленгация отражена не очень хорошо - её данные бесполезны. Поскольку в реальности юниты тогда далеко не ежедневно выходили в эфир, имеет смысл отрегулировать это правилами.

Цитата
Интересует информация по вероятностям разных кубиков

Вот именно - как это делается.


Луч луны
ласкает лезвие меча
Непостижимо! Непостижимо!
 
Konrad_NovakДата: Пятница, 29.11.2013, 11:09 | Сообщение # 60

Сержант

Сержантский состав
Сообщений: 708

Репутация: 84
Замечания: 0%
В строю с 03.04.2011
Статус: Offline
Цитата Gato ()
Интересует информация по вероятностям разных кубиков Вот именно - как это делается.


Надеюсь, я правильно понял ответ. Навскидку, у обычного пользователя есть 4 возможности использовать рандомный генератор:

1. Просто выкинуть число "от 1 до 100". Хотя бы вот здесь вбиваем в строку "1d100" без кавычек, и получаем результат. Как по мне, так это, для таких "ненастолочных" форматов лучше всего - позволяет точно задать процент вероятности, и не менее точно его выкинуть. Проценты удобнее всего, ибо именно в них мы все и првыкли мыслить ещё со школы.

Затем идут "настолочные" форматы. Там используются, чаще всего, шестигранные кубики, поэтому я буду говорить именно о них, хотя общие принципы распределения одинаковы для кубиков с любым количеством граней.

2. Один шестигранный кубик. 1D6. График вероятностей плоский - каждый результат выпадает с вероятностью 16,67%.

3. Два шестигранных кубика. 2d12. График вероятностей имеет "горб" (см. спойлер) - на результаты 6,7,8 приходится около 40% всех результатов.



4. Два шестигранных, но с результатами 11...66 - один из кубиков заранее определен как "десятки", другой - как "единицы". Очень удобно, если нужна тонкая настройка результатов - здесь снова плоский график вероятностей, поскольку каждая выпавшая комбинация уникальна (в отличие от 2D12, где результаты складываются) - каждый результат выпадает с вероятностью около 2,7%.

Повторюсь ещё раз - для "ненастолочных" целей лучше всего кидать где-нибудь в интернете виртуальный кубик со 100 гранями. Распространенность шестигранных (или десятигранных) кубиков в настолках определена ограничениями чисто технического плана - такие кубики очень распространены, а делать для своей настолки какой-нибудь отдельный кубик накладно.

"Горбатые" вероятностные графики дают более интересное отображение бонусов (+1, +2, +3 и т.д.). Как видно по приведенному выше графику, если игроку нужно выбросить 12, бонус +1 почти бесполезен - он прибавляет около 6%. А вот если игроку нужно выбросить "8 и более", тот же бонус +1 прибавляет уже около 16%.

Это можно использовать для, скажем, результатов боя, чтобы игрок сам понимал относительную ценность каждого бонуса - иногда можно применить ограниченные ресурсы (артподдержку, авиацию, спецчасти и т.д.) в конкретном бою, поскольку они принесут бОльшую относительную пользу. Если же используются кубики с плоским распределением вероятностей (1D6, 11...66), то "вклад" таких ресурсов будет везде одинаков и определен заранее.

Повторюсь ещё раз - виртуальный кубик со 100 гранями намного удобнее, поскольку привычнее. Для каких-то конкретных хоумрулов лучше использовать именно его.


Хорошо бегает в мешках не тот, кто хорошо бегает, а тот, кто хорошо бегает в мешках

konrad_novak[гав-гав]rambler.ru


Сообщение отредактировал Konrad_Novak - Пятница, 29.11.2013, 11:16
 
Форум » Штаб » Игры, в которые мы играем » Историческая достоверность и реализм в варгеймах
Страница 4 из 6«123456»
Поиск:

Copyright war-game © 2009-2017 | Сайт управляется системой uCoz