Пятница, 28.04.2017, 05:26
Приветствую Вас Гость | RSS

Одни живут - чтобы играть.
Мы играем - чтобы понять, как выживали другие.


Главная | Форум | Регистрация | Вход
 
[ Новые сообщения · Личный состав · Боевой устав · Поиск · RSS ]
Страница 2 из 6«123456»
Форум » Штаб » Игры, в которые мы играем » Историческая достоверность и реализм в варгеймах
Историческая достоверность и реализм в варгеймах
T-28AДата: Понедельник, 24.06.2013, 23:41 | Сообщение # 16

Рядовой

Рядовой состав
Сообщений: 331

Репутация: 38
Замечания: 0%
В строю с 10.10.2012
Статус: Offline
Кстати, такой подход, как разделение игры на три слоя - штабной на картах, оперативный (ТОАВ, ВАССАЛ, еще что-то) и тактический (PzC, ТОАВ, еще что-то) - позволяет отыгрывать и очень неравномерные операции типа крымской кампании 1941-1942 года. Например, Керченско-Феодосийская операция и последующие наступления с перерывами на подтягивание боеприпасов через раскисшую грязь - неужели все эти недели нужно отыгрывать в PzC тактически? Нет конечно, мы можем их проскипать вообще (поскольку оперативная карта у посредников, на тактической боев нет - стороны отдыхают) - мы день за днем накапливаем ресурсы и перегруппировываемся на оперативной карте. А когда приходит день Х - кто-то переходит в наступление, и начинается. Аналогично и наступление Манштейна на Крым осенью 1941, где были большие паузы. В общем такая трехуровневая схема мне кажется наиболее перспективной. Если есть интерес, можно о ней подробно побеседовать.

So... So you think you can tell,
The Heaven from Hell, blue skies from pain?
 
Lexx_SVДата: Вторник, 25.06.2013, 00:40 | Сообщение # 17

Рядовой

Рядовой состав
Сообщений: 122

Репутация: 16
Замечания: 0%
В строю с 18.12.2012
Статус: Offline
Похоже для моделирования желаемого всего два пути: приспособить "матом и напильником" имеющиеся неподходящие для этого компьютерные игры (комбинации игр и прочее предложенное шаманство), либо соорудить самопальный полунастольный варгейм.

Ну или ожидать под деревом бодхи пока кто-то соизволит выпустить специализированный инструмент biggrin


Сообщение отредактировал Lexx_SV - Вторник, 25.06.2013, 00:53
 
T-28AДата: Вторник, 25.06.2013, 00:43 | Сообщение # 18

Рядовой

Рядовой состав
Сообщений: 331

Репутация: 38
Замечания: 0%
В строю с 10.10.2012
Статус: Offline
Lexx_SV, точно. Ну или планку требований опустить (я - против, если что smile )

So... So you think you can tell,
The Heaven from Hell, blue skies from pain?
 
rarДата: Вторник, 25.06.2013, 13:24 | Сообщение # 19

Младший сержант

Сержантский состав
Сообщений: 291

Репутация: 5
Замечания: 0%
В строю с 18.08.2011
Статус: Offline
Я за 3-х уровневую схему. Или за 2-уровневую. Согласен, что нет смысла отыгрывать тактику на всех участках, достаточно лишь ключевых. ну, или там, где силы примерно равны и, результат неохота отдавать на откуп кубику...
Было бы неплохо увидеть ссылку на правила сопряжения с TOAW с Combat-mission.ru (что-то я там их не нашел, хотя мог просто искать не так или неактивно)
 
T-28AДата: Вторник, 25.06.2013, 13:34 | Сообщение # 20

Рядовой

Рядовой состав
Сообщений: 331

Репутация: 38
Замечания: 0%
В строю с 10.10.2012
Статус: Offline
Цитата (rar)
Было бы неплохо увидеть ссылку на правила сопряжения с TOAW с Combat-mission.ru

Ссылка
И отчет о проведении командной игры в СМВВ, я думаю там для Konrad_Novak немало интересного.


So... So you think you can tell,
The Heaven from Hell, blue skies from pain?
 
VitPДата: Вторник, 25.06.2013, 14:24 | Сообщение # 21

Unterfeldfebel

Помощник начальника штаба
Сообщений: 830

Репутация: 44
Замечания: 0%
В строю с 10.05.2011
Статус: Offline
Собственно, не нужно строить систему из нескольких игр или создавать несколько сценариев. Можно ведь это сделать и в одной игре.
Например взять за основу например PzC.
1.Отлучить ГК от сейва. Руководить он будет по обычной карте компании, а сведения получать на основании докладов игроков.
2.Игроки будут давать отчеты только по своим войскам. Необходимо определить объем и состав таких данных (состояние войск, положение подразделений, разведданные и т.п.).
3.Ввести Арбитра, который будет определять какая информация попадает ГК и обратно игрокам на основании определенных правил (ниже). Сейв тоже идет через него.
4.Определить правила передачи информации. Например задержка или непопадание информации если штаб вне зоны действия радиуса вышестоящего штаба. Если какой то штаб вне зоны, то информация по нему не доходит до ГК или приказ обратно.

Единственная проблема это то, что игроки могут видеть весь сейв и принимать решение самостоятельно. То есть необходимо как то ограничить их обзор только подчиненными подразделениями.


vitp026@mail.ru

Сообщение отредактировал VitP - Вторник, 25.06.2013, 14:27
 
rarДата: Вторник, 25.06.2013, 14:56 | Сообщение # 22

Младший сержант

Сержантский состав
Сообщений: 291

Репутация: 5
Замечания: 0%
В строю с 18.08.2011
Статус: Offline
T-28A, спасибо за ссылку, весьма интересно...
 
Deamon27Дата: Вторник, 25.06.2013, 19:19 | Сообщение # 23

Soldat

Рядовой состав
Сообщений: 260

Репутация: 6
Замечания: 0%
В строю с 25.04.2012
Статус: Offline
Да, а будет ли попытка что-либо подобное из вышеописанного реализовываться на базе нашего форума? Т.к. это шаг вперёд в плане реализма и эмуляции боевых действий надо попробывать воплотить в жизнь вышеописанные предложения. Я думаю с нашего форума можно найти 10-12 человек для этой попытки. Или мы просто поговорим и всё забудим? surprised

По выжженной равнине, за метром метр идут по Украине солдаты группы "Центр"
И этот парень тоже здесь,среди стрелков из “Эдельвейс”
 
SaperДата: Вторник, 25.06.2013, 19:57 | Сообщение # 24

Младший сержант

Сержантский состав
Сообщений: 391

Репутация: 15
Замечания: 0%
В строю с 24.01.2011
Статус: Offline
Чем сложнее механизм, тем будет труднее подобрать команду. У нас Смоленск идет более 3 лет, причем немцы полностью поменялись. А сценарий самый простой по количеству времени на ход. 1 на 1 может быть отыгран за 3-4 месяца.
Для меня историчность в варгеймах - стартовые условия, похожие ТТХ юнитов, моделирование уровня методов тактического и стратегического командования войсками и самое главное - возможность для одержания победы любой из сторон (т.е. сценарий должен быть сбалансированн относительно необходимого количества набираемых очков). Все остальное (в т.ч. сэйвы и т.д.) относится к числу джентельменских договоренностей и их можно необсуждать.
 
MARDER1986Дата: Вторник, 25.06.2013, 20:47 | Сообщение # 25

Ефрейтор

Рядовой состав
Сообщений: 104

Репутация: 4
Замечания: 0%
В строю с 17.07.2011
Статус: Offline
Так же трение можно моделировать, общаясь на разных языках. Если играть 1 на 1, игра всегда движется быстрее, я пытался принять участие в Смоленской битве, но из-за командировки не могу ходить часто, получается только раз в неделю, не хотел задерживать команду, потому и ушёл. Но сейчас ведётся игра в Danube Front '85, в команде есть игрок из Аргентины, так у нас иногда случаются недопонимания sad в силу не знания языков. К тому же из-за разности во времени, кампания сильно задерживается, вот и получается трение.
 
Konrad_NovakДата: Вторник, 25.06.2013, 21:09 | Сообщение # 26

Сержант

Сержантский состав
Сообщений: 708

Репутация: 84
Замечания: 0%
В строю с 03.04.2011
Статус: Offline
2T-28A: Спасибо за ссылки. Почитал материалы по кампании. Судя по всему, КПД подобных кампаний весьма низок. Я, признаться, не вижу смысла в двух-, а тем более трех-уровневой системе. Тут уж или полностью браться за тактику, или полностью за оперативный уровень. "И того и того и можно без хлеба" - излишнее усложнение и без того громоздкой партии. Много ли "двухуровневых" кампаний доведены до конца? Хватит ли у участников терпения?

Чем больше думаю, тем удобнее мне кажутся настольные варгеймы через тот же ВАССАЛ. Простая механика, возможность редактировать правила "на лету", огромный выбор тем и готовые карты - всё, что нужно. Кстати, не почитал о Tactical Combat Series? Вот здесь лежит детальный разбор одной кампании (сыгранной за полтора года), проведенной именно так, как хотелось бы - с посредником, трением, туманом и т.д. Плюс, сама серия интересна тем, что там игроки самостоятельно пишут приказы подразделениям и соединениям. Движок игры весьма удобен для "дробления" подчиненных сил на части.

2VitP: Если уж использовать WitE, то, ИМХО, для приемлемого результата нужно вывести ВСЕХ игроков (включая ГК) из игры, и пусть они пишут приказы посреднику (или двум), а тот (те) их выполняет. Обратно игрокам можно слать отчеты, а можно скриншоты, с замазанными "соседями". Но это хардкор.

2Deamon27: Мы обсуждаем слишком узкую тему. В рамках одного форума будет сложно найти даже 5 человек, готовых полтора-два года положить на одну партию с несовершенными правилами.


Хорошо бегает в мешках не тот, кто хорошо бегает, а тот, кто хорошо бегает в мешках

konrad_novak[гав-гав]rambler.ru
 
VitPДата: Вторник, 25.06.2013, 21:24 | Сообщение # 27

Unterfeldfebel

Помощник начальника штаба
Сообщений: 830

Репутация: 44
Замечания: 0%
В строю с 10.05.2011
Статус: Offline
Цитата (Konrad_Novak)
Если уж использовать WitE, то, ИМХО, для приемлемого результата нужно вывести ВСЕХ игроков (включая ГК) из игры, и пусть они пишут приказы посреднику (или двум), а тот (те) их выполняет. Обратно игрокам можно слать отчеты, а можно скриншоты, с замазанными "соседями". Но это хардкор.

Нет, в WiTE сложные правила, огромное количество юнитов и многое зависит от рандома. Более того много "побочных" действий которое придется делать посредникам. Так что данная игра не подходит.
А вот в PzC чисто боевые действия. К ней больше подходит.


vitp026@mail.ru
 
T-28AДата: Вторник, 25.06.2013, 21:42 | Сообщение # 28

Рядовой

Рядовой состав
Сообщений: 331

Репутация: 38
Замечания: 0%
В строю с 10.10.2012
Статус: Offline
Цитата (Deamon27)
Или мы просто поговорим и всё забудим?

А мы поговорим и злопамятно сделаем для себя какие-то выводы smile Кто как, а я не готов ни к каким крупным проектам ближайшее время, дай Бог закончить все начатое. Но имхо что что-то начинать имеет смысл только после длительной предварительной подготовки, продумывания и четкого представления что и как будет делаться. А еще лучше сначала потренироваться на кошечках в узком кругу 3-4 человек.

Цитата (Konrad_Novak)
Много ли "двухуровневых" кампаний доведены до конца? Хватит ли у участников терпения?

Сначала уточню, что тут три уровня (игроки абстрагированы от оперативного уровня и представляют собой отдельный третий уровень, в двухуровневой игроки сами должны играть в оперативный варгейм). Так вот, хоть трех, хоть двухуровневых кампаний вообще не припомню даже начатых, дальше планов не пошло. И по опыту одноуровневых, думаю, что терпения безусловно не хватит. Кстати кампания в PzC тут на форуме - один из немногих положительных примеров в этом плане.
Но мне трехуровневая система больше интересна как модель некоего игродвижка, чем как что-то реальное, жизненное, способное быть нормально реализованным и доведенным до конца. Эта модель наглядно показывает, что из себя должен представлять такой варгейм внутри (естественно, все три уровня в одном), вернее это даже проекция такого варгейма на известные нам инструменты (существующие варгеймы). Если попытаться эту модель применить к реальной игре, то нужно начинать с одного открытого верхнего штабного уровня и одного скрытого нижнего оперативного (какая-то игра или настолка), который берет на себя расчеты. "Впрочем, мы еще до войны говорили об этом с господином окружным начальником" (с) и ты тоже это видишь именно в таком ключе, как я понимаю.

Цитата (Konrad_Novak)
Простая механика, возможность редактировать правила "на лету", огромный выбор тем и готовые карты - всё, что нужно. Кстати, не почитал о Tactical Combat Series? Вот здесь лежит детальный разбор одной кампании (сыгранной за полтора года), проведенной именно так, как хотелось бы - с посредником, трением, туманом и т.д. Плюс, сама серия интересна тем, что там игроки самостоятельно пишут приказы подразделениям и соединениям. Движок игры весьма удобен для "дробления" подчиненных сил на части.

Я прочитал и умозрительно понравилось, но нужно попробовать (играть к сожалению, не с кем). Некоторые вопросы конечно есть, но "возможность редактировать правила на лету" как раз и внушает определенный оптимизм. И да, именно приказная модель мне больше всего тут и нравится. Спасибо за ссылки, уже смотрю.

Цитата (MARDER1986)
Но сейчас ведётся игра в Danube Front '85

Кстати, очень интересно было бы почитать о ее ходе, с картами и комментариями ))


So... So you think you can tell,
The Heaven from Hell, blue skies from pain?


Сообщение отредактировал T-28A - Вторник, 25.06.2013, 21:54
 
Konrad_NovakДата: Вторник, 25.06.2013, 22:15 | Сообщение # 29

Сержант

Сержантский состав
Сообщений: 708

Репутация: 84
Замечания: 0%
В строю с 03.04.2011
Статус: Offline
Цитата (T-28A)
Так вот, хоть трех, хоть двухуровневых кампаний вообще не припомню даже начатых, дальше планов не пошло.


А как же гибридная кампания TOAW+CM? Видимо, я неправильно понимаю "двухуровневость". Поясни, пожалуйста.

Касаемо TCS - сейчас я неспешно читаю правила. Как только более-менее освоюсь (а это очень нескоро) - готов обучить и составить компанию в ВАССАЛ-е. Как только буду готов - напишу на почту. Повторюсь - очень нескоро. Скорее всего, ближе к осени.


Хорошо бегает в мешках не тот, кто хорошо бегает, а тот, кто хорошо бегает в мешках

konrad_novak[гав-гав]rambler.ru
 
T-28AДата: Вторник, 25.06.2013, 22:33 | Сообщение # 30

Рядовой

Рядовой состав
Сообщений: 331

Репутация: 38
Замечания: 0%
В строю с 10.10.2012
Статус: Offline
Цитата (Konrad_Novak)
А как же гибридная кампания TOAW+CM? Видимо, я неправильно понимаю "двухуровневость". Поясни, пожалуйста.

Все правильно, просто я получается смешал в одном посте все сразу, и то, что реально планировалось (двухуровневая ТОАВ+СМ), и то, что мне самому видится как более правильная модель (трехуровневая - штабной уровень на картах + оперативный ВАССАЛ/ТОАВ + тактический TOАВ/PzC).
В реально планировавшейся двухуровневой связке TOAВ+СМ не планировался штабной уровень вообще, игроки должны ходить прямо в ТОАВ.
В трехуровневой же, которая мне видится - второй оперативный уровень ТОАВ (или Вассал) вообще игрокам не раскрывается, его используют только посредники, в качестве промежуточного звена между игроками сверху (штабной уровень на картах) и игроками снизу (такический в PzC/TOAW). Соответственно нижний уровень (тактика) может или вообще отсекаться при необходимости или представлять собой набор мелких сценариев оттранслированных со второго уровня вниз. Верхний первый уровень - это та самая штабная игра на картах, выход которой транслируется на посреднический второй оперативный уровень.
Надеюсь так лучше видно smile

Цитата (Konrad_Novak)
Скорее всего, ближе к осени.

Меня такой срок более чем устраивает. Уверен, из уважаемых коллег на форуме тоже найдутся желающие попробовать. Главное - не замахиваться на что-то грандиозное, лучше не спеша smile

Цитата (VitP)
Нет, в WiTE сложные правила, огромное количество юнитов и многое зависит от рандома.

PzC в этом плане очень "атомарна" что ли, очень легко выделять отдельные элементы на поле боя. Понятно что это игры разных уровней - оперативно-стратегическиая WitE и тактическо-оперативно-тактическая (о как) PzC. И тем не менее, ощущение бОльшей связности геймплея в WitE, да, есть. Возможно просто потому что в PzC карты гигантские, кто его знает smile


So... So you think you can tell,
The Heaven from Hell, blue skies from pain?


Сообщение отредактировал T-28A - Вторник, 25.06.2013, 22:34
 
Форум » Штаб » Игры, в которые мы играем » Историческая достоверность и реализм в варгеймах
Страница 2 из 6«123456»
Поиск:

Copyright war-game © 2009-2017 | Сайт управляется системой uCoz