Понедельник, 15.07.2019, 23:31
Приветствую Вас Гость | RSS

Одни живут - чтобы играть.
Мы играем - чтобы понять, как выживали другие.


Главная | Форум | Регистрация | Вход
 
[ Новые сообщения · Личный состав · Боевой устав · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 1
  • 1
Форум » Штаб » Игры, в которые мы играем » Учение о позиции vs Теория глубоких операций (Очередная дискуссия о военных доктринах)
Учение о позиции vs Теория глубоких операций
LeshaSamДата: Понедельник, 21.03.2011, 22:46 | Сообщение # 1

Unteroffzier

Сержантский состав
Сообщений: 256

Репутация: 4
Замечания: 20%
В строю с 05.08.2010
Статус: Offline
Выкопировки из "Учения о позиции"

-------------- - начало цитаты
======== - конец цитаты

-------------------------------------------------------------------
«Непременное условие» победы при более или менее равных силах было установлено еще Эпаминондом — неравномерное распределение сил по фронту. Оперативное развертывание это всегда сосредоточение превосходящих сил против важного пункта позиции противника.
Пусть для осуществления операции на участке фронта, занимающем к% от общей длины, сосредоточено м% сил и средств. Тогда величину u=м/к назовем оперативным усилением. (Для плана Шлиффена в варианте Шлиффена 5/6 сил сосредоточено на 2/5 фронта — усиление 2,8. В варианте Мольтке 2/3 сил на 1/2 фронта — усиление 1,3.) Вообще говоря (при условии, что сеть коммуникаций справляется со снабжением), чем выше усиление, тем эффективнее операция и, соответственно, выше риск.
=======================================

Т.о. то, что мы называем громким словом «мочилово» есть неотъемлемая часть любой операции, поскольку выход на оперативную глубину в тыл противника возможен только после прорыва его фронта на каком-либо участке с уничтожением всех, находящихся на этом участке подразделений (если они не будут срочно отведены, а они не будут отведены – это не в стиле игроков). Потому что игроки не владеют навыком номер один, необходимым для проведения глубоких операций, а именно....

Первый навык: умение защищаться на участке малыми силами от втрое превосходящих сил (подразумевает гибкую оборону с достаточными по глубине дополнительными позициями – возможность отступать как можно дольше и как можно дальше).

Второй навык: умение проводит дальнюю разведку на всю глубину прорыва.
Третий навык: умение пробивать фронт.
Четвертый навык: умение защищать дыру от контратак противника, пытающихся ее закрыть.

-------------------------------------------------------------------
Содержанием операции является борьба за темп: слабейшая сторона стремится затормозить наступление и остановить его раньше, нежели структура позиции изменится (практически это означает — раньше, чем наступающий создаст серьезную угрозу узлам связности или, не дай бог, центру позиции).
Задача наступающего - заставить противника сражаться перевернутым флангом.
=====================================

Но все-равно не понятно: что может быть угрозой центру позиции с тактической точки зрения? Угроза штабу, артиллерии?? Чем, своими танками? В реале угроза штабу приводит к разрушению всей дивизии. У нас угроза штабу ни к чему не обязывает. Хочешь – уничтожай. Все равно остальные униты будут сопротивляться до тех пора, пока им не навешают критические повреждения. Т.о. создается очередной парадокс – мы стараемся уйти от мочилова, но сама по себе игра способствует мочилову. Если только мы не найдем иные слабые узлы, кроме штаба и не научимся на них воздействовать. Например, уничтожение тяжелой артиллерии в 70 % случаев приводит к поражению противника.

-------------------------------------------------------------------
В наиболее сложных операциях борьба за темп ведется обеими сторонами наступательно. То есть, происходит взаимное воздействие на симметричные узлы (в предельном случае — на симметричные центры позиций), и побеждает тот, кто успевает достичь результата раньше. Он выигрывает темп, и новая кристаллизация позиции происходит в его пользу.
=====================================

Опять не понятно: ну занял ты мост через реку. Как это повышает твою боеспособность и снижает боеспособность противника?

Обсуждаем качества двух боксеров. Один большой другой маленький. Сразу ясно, кто сильнее. Обсуждаем качества двух армий: одна США, другая – Ирак. Сразу ясно, что США сильнее.

А вот берем две одинаковые армии: окдейла и мою. Какая сильнее? Стоят по деньгам они одинаково... Ну займет он какой-то там мост-лес-перекресток дорог. И что??? Как армии были с одинаковой стоимостью, так и остались. Силы по-прежнему равны.

То есть Вы понимаете, к чему я веду? Можно ли при равных силах, или даже при меньших, сделать оппонента, просто заняв важный пункт. Например, как Экзарх, когда он одним разведбатом захватил один из городов Окдейла в спорных-2. И Окделй сдался. Но это был город. А если дело идет в чистом поле, пересеченном речушкой и лесопосадкой. Хотя, в этом примере все более-менее ясно: тот, кто первым займет лес, будет иметь преимущество. Плюс вдоль речушки окапываться удобнее. Хм... на уровне тактики все понятно. А как это выглядело бы на уровне операции? Не знаю. Плюс еще одно замечание: тот, кто занял лес – сильнее, но силу свою он может доказать только когда откроет огонь.

Т.о. «учение о позиции» сводится к занятию наиболее выгодных для обороны рельефных неровностей поверхности. Но это на уровне тактики. На уровне операции нет четкого понимания «рельеф». Есть понимание взаимного расположения соединений противника относительно друг друга.

И еще вопрос: связана ли как-то глубокая операция с «Учением о позиции»? То есть, если игрок прекрасно владеет учением о позиции, нужна ли ему теория о глубоких операциях?
Или наоборот: Если владеет теорией глубокой операции, нужно ли ему «Учение о позиции»?


"мне гораздо приятней читать ААР, чем грызню, кто есть больший нацист..." (Рар)
militarizm.od.ua
P.P.S. Играю, чтобы найти способы малой кровью добиваться значительных результатов (и применить в реале)
 
LeshaSamДата: Понедельник, 21.03.2011, 22:50 | Сообщение # 2

Unteroffzier

Сержантский состав
Сообщений: 256

Репутация: 4
Замечания: 20%
В строю с 05.08.2010
Статус: Offline
Помогите, пож, разобраться.

Прочитайте текст снизу - это выкопировка из "Учения о позиции".
Таким же язывком идет повествование еще на пртяжении 60 страниц. Не
могу понять, о чем Автор пишет. О какой-то позиции, о каких-то
маневрах.

Но у нас в играх нет такого: нет перемещения, нет маневрирования, нет узлов.
Есть лобовые атаки друг на друга.

Думаю, это результат того, что игроки предпочитают идти наиболее
простым путем - увидел - ударил - победил (проиграл). И только путем
ошибок трудных после некоторого числа партий приходит осознание
важности гибкости мышления при проведении операции.

В "Учении о позиции" рассказывается,
что сражение заканчивается, когда занята центральная позиция. Но у нас
сражение заканчивается, когда все войска противника до последнего унита уничтожены.

Судя по всему это связано с тем, что если речь идет о большой войне,
то при потере позиции полководец предпочитает отступить. У нас же
имеет место ограниченная краями карты партия, отступать некуда. По этому игроки
сражаются, как правило, до последнего солдата. И это создает
определенные трудности в реализации идей теоретиков войны.

Считается, что понимание "учения о позиции" помогает побеждать
крупного противника малыми силами и малой кровью.
Предположим, идет партия. Есть ключевой пункт. Как его атакуют?
Конечно же собирают многочисленную толпу и бьют в лоб. Противник
начинает подтягивать сюда резервы с остальных участков. Постепенно
сражение за пункт превращается в генеральное сражение. После которого
партия заканчивается чьей-то победой. И так в каждой партии. "Учению о
позиции" места не остается, потому что она подразумевате нарушение
связности нескольких пунктов. А у нас все заканчивается на первом же
пункте. Вот такой парадокс.

Была у нас Ливия. Первым и единственным сражением было
сражение за Бенганию. После которого исход был предрешен. То же с
Крестоносцем. После того, как танки 7 бртд налетели на пво и потеряли
до 70% личного состава, партия превратилась в вялое отступление
Красных.

А вот про Грецию могу сказать точно: позиция имела очень важное
значение. Три сражения были именно сражением за позицию: Сражение за
Кюстендил, за Ларису, и Битва в долине Салоников (возле Веры). Но у
нас там были неограниченные подкрепления... (экономическая партия).

Получается, для того, чтобы в игре говорить о позиции, необходимо
иметь во-первых, неограниченный ресурс подкреплений, во-вторых,
огромную карту с развитой сетью дорог-магистралей.

И все равно в Греции решающее значение сыграло именно ИМХО опыт Гефа, которому
Акзиум мало что мог противопоставить.

Но теперь играем мы в Смоленск-3. Окдейл прет бронированной "свиньей"
на север. А мы с Экзархом ни чем не можем его остановить. И мы,
зажатые обстоятельствами, вынужденны искать слабости в построении
противника, определять связность его позиций и обращаться к
первоисточникам.

И теперь я не понимаю: есть ли в ПЗк "Учение о позиции" или нет?

Резюме: вопрос такой: Так есть ли или нет в играх место "учению о позиции"??
Возможно ли его реализовать и как??

Спасибо.

--------------------------------------------------------
Связность, очевидно, определяется геометрией фронта и структурой коммуникаций, не пересекающих эту линию.[7] В войнах первой половины XX столетия сухопутные коммуникации могли быть в первом приближении сведены к железнодорожным линиям и немногим магистральным автострадам.
Подвергнем линию фронта малым преобразованиям. При этом связность «своей» позиции и позиции противника, естественно, будет меняться.

Если при любых малых преобразованиях фронта связность позиции уменьшается для обеих сторон, позиция называется устойчивой.

Если для обеих сторон связность уменьшается при наступлении и не убывает при отступлении (речь по-прежнему идет о малых преобразованиях), позиция называется взаимно блокированной.
Если позиция блокирована только для одной стороны, в то время как другая может наступать без снижения своей связности, говорят об односторонней блокаде. Наконец, если позиция не является экстремумом связности, она является неопределенной.

Назовем звено позиции сильным, если прямой вооруженный захват его — по условиям местности, по начертанию линии фронта, наконец, просто по соотношению сил, затруднителен.
Напротив, если пункт затруднительно удерживать, он является слабым. (Сильные пункты могут совпадать с центром позиции, но это вовсе не обязательно. Центром позиции может оказаться и слабый пункт, и пункт, ни сильным, ни слабым не являющийся. Последний случай встречается чаще всего.)

Потому сильнейшая сторона выигрывает в числе «валентных» (то есть, свободных для переброски) дивизий — тем больше, чем дальше разнесены слабости.
Позиционная «игра» на двух слабостях заканчивается, как правило, прорывом, овладением центром связности, распадом фронта и потерей обеих слабостей.
=============================================


"мне гораздо приятней читать ААР, чем грызню, кто есть больший нацист..." (Рар)
militarizm.od.ua
P.P.S. Играю, чтобы найти способы малой кровью добиваться значительных результатов (и применить в реале)
 
tredicelliДата: Понедельник, 21.03.2011, 23:41 | Сообщение # 3

Stabsfeldwebel



Младший офицерский состав
Сообщений: 543


Репутация: 40
Замечания: 0%
В строю с 01.03.2010
Статус: Offline
Я не совсем понял с чем связано данное обращение к Переслегину, но так затронуты основные понятия оперативного искусства, то попробую ответит на комментарири
Quote (LeshaSam)
Т.о. то, что мы называем громким словом «мочилово» есть неотъемлемая часть любой операции, поскольку выход на оперативную глубину в тыл противника возможен только после прорыва его фронта на каком-либо участке с уничтожением всех, находящихся на этом участке подразделений (если они не будут срочно отведены, а они не будут отведены – это не в стиле игроков)

Ну да, верно. В условиях когда поле боя "растекается" в сплошной фронт выйти в тыл противнику одними манёврами не получается. Приходится пробивать фронт и вводить в прорыв подвижные части. Правда для прорыва фронта не обязательно полностью физически уничтожать противника на участке прорыва. Достаточно сделать их небоеспособными чтобы противник сам разбежался (кстати в ПцК это отражено: войска слишком долго побывавшие под огнём и понёсшие большие потери теряют свою эффективность и в итоге бегут с поля боя)

Quote (LeshaSam)
Первый навык: умение защищаться на участке малыми силами от втрое превосходящих сил (подразумевает гибкую оборону с достаточными по глубине дополнительными позициями – возможность отступать как можно дольше и как можно дальше). Второй навык: умение проводит дальнюю разведку на всю глубину прорыва. Третий навык: умение пробивать фронт. Четвертый навык: умение защищать дыру от контратак противника, пытающихся ее закрыть.

Вот тут я сделаю +1 (даже может +100500) ко всему сказанному за исключением того "что надо отступать как можно дольше и дальше" - всё хорошо в меру.

Quote (LeshaSam)
Но все-равно не понятно: что может быть угрозой центру позиции с тактической точки зрения?

Центр позиции - понятие очень зависящее от того в каком масштабе мы рассматриваем. Так что центр позиции в одном случае (например бой двух батальонов) может (и скорее всего будет) не совпадать с центром позиции в другом случае (например центр позиции корпуса, в который входит батальон из первого случая).
Так что центром позиции может оказаться не штаб дивизии и не дислокация артилерии а важный перекрёсток, переправа, возвышенность и т.д.


Топики - это не только ценный флуд, но и 3-4 килобайта полезной, легкоусваЯемой информации.

Все утверждения автора этого поста подтверждаются пруфлинком

Сообщение отредактировал tredicelli - Понедельник, 21.03.2011, 23:42
 
LeshaSamДата: Среда, 23.03.2011, 22:05 | Сообщение # 4

Unteroffzier

Сержантский состав
Сообщений: 256

Репутация: 4
Замечания: 20%
В строю с 05.08.2010
Статус: Offline
Ув. Тредичелли!

Не могли бы Вы разместить скриншот из актуальной партии ПзК, с описанием ситуации с точки зрения Учения о позиции??

Буду очень благодарен.


"мне гораздо приятней читать ААР, чем грызню, кто есть больший нацист..." (Рар)
militarizm.od.ua
P.P.S. Играю, чтобы найти способы малой кровью добиваться значительных результатов (и применить в реале)
 
tredicelliДата: Среда, 23.03.2011, 22:25 | Сообщение # 5

Stabsfeldwebel



Младший офицерский состав
Сообщений: 543


Репутация: 40
Замечания: 0%
В строю с 01.03.2010
Статус: Offline
Попробую сделать это завтра вечером.

Топики - это не только ценный флуд, но и 3-4 килобайта полезной, легкоусваЯемой информации.

Все утверждения автора этого поста подтверждаются пруфлинком

 
LeshaSamДата: Среда, 23.03.2011, 22:33 | Сообщение # 6

Unteroffzier

Сержантский состав
Сообщений: 256

Репутация: 4
Замечания: 20%
В строю с 05.08.2010
Статус: Offline
Спасибо.

Извините.

Но просто двигать фишечки уже не интересно. Невольно начинаю углубляться в теорию. Помогает других людей побеждать. Какая разница: в игре или на работе. Принципы одни и те же, однако.


"мне гораздо приятней читать ААР, чем грызню, кто есть больший нацист..." (Рар)
militarizm.od.ua
P.P.S. Играю, чтобы найти способы малой кровью добиваться значительных результатов (и применить в реале)
 
Форум » Штаб » Игры, в которые мы играем » Учение о позиции vs Теория глубоких операций (Очередная дискуссия о военных доктринах)
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск:

Copyright war-game © 2009-2019 | Сайт управляется системой uCoz