Суббота, 23.03.2019, 04:06
Приветствую Вас Гость | RSS

Одни живут - чтобы играть.
Мы играем - чтобы понять, как выживали другие.


Главная | Форум | Регистрация | Вход
 
[ Новые сообщения · Личный состав · Боевой устав · Поиск · RSS ]
  • Страница 7 из 7
  • «
  • 1
  • 2
  • 5
  • 6
  • 7
Форум » Штаб » Игры, в которые мы играем » Варгейм мечты
Варгейм мечты
rarДата: Понедельник, 01.10.2012, 08:17 | Сообщение # 91

Младший сержант

Сержантский состав
Сообщений: 292

Репутация: 5
Замечания: 0%
В строю с 18.08.2011
Статус: Offline
Рус-зольдат, была идея - сделать так, чтобы доклады о боях и потерях вышестоящим командирам писали нижестоящие. Причем самой игрой поощрялись приписки :). Чтобы после боя, в котором погибло (допустим) по 1000 человек с каждой стороны - в штаб мог уйти отчет, что врагов погибло 5000, а своих - 500... И чтобы дальнейшие планы вышестоящие командиры строили исходя из заведомо ложных данных... Правда, я так и не придумал, как можно поощрять приписки... Плюс общение за пределами самой игры рушит эту идею: что мешает в игре дать заведомо неверные данные, а потом по почте\скайпу рассказать реальное положение дел...
 
tredicelliДата: Понедельник, 01.10.2012, 23:26 | Сообщение # 92

Stabsfeldwebel



Младший офицерский состав
Сообщений: 543


Репутация: 40
Замечания: 0%
В строю с 01.03.2010
Статус: Offline
Quote (Рус-зольдат)
-Да, конечно, потеря связи с частями, потеря управления была просто бичом РККА . Об этом постоянно упоминается в мемуарах советских военачальников. Но вот вопрос, насколько это было массовым явлением, чтобы знать, в каких пропорциях это вводить в симуляторе?

Вот как раз симуляция качества работы связи (просчёт по параметрам в реальном для варгейма времени) и поможет как выяснить насколько это была массовая проблема летом 41-го, так и избавит от многостраничных сра споров "Соответствует ли то что мы видим в варгейме реальности или нет". wink

Quote (Рус-зольдат)
Ведь не всегда же связь отсутствовала, ведь, например, в распоряжении комполка кроме ненадёжных раций и телефонов, был самый старый и испытанный вид связи - отправка посыльного.

Ну отправка посыльного моделируется совсем легко. И возможность его отправки можно добавить как "спасбросок" на случай невозможности наладить радиосвязь (если конечно сообщение всё ещё есть кому отправить).

Quote (Рус-зольдат)
Учитывая, что расстояние до батальонов было не таким уж большим, да и лошадь в полку всегда была, времени на уточнение обстановки было нужно не так уж много. Комдивам тяжелее, т.к. расстояние до полков больше, но у них больше и возможностей, например наличие мотоциклов и бронеавтомобилей. Вполне возможно допустить, что в воспоминаниях военачальников есть некоторое преувеличение проблемы почти постоянного отсутствия связи.


Связного отправить конечно можно (если, как я заметил выше его ещё есть кому отправлять), однако и перехватывать связных противнику, особенно в условиях маневренной войн, гораздо проще чем останавливать радиоволны.

Quote (Рус-зольдат)
Как это имело место быть с их сильным преувеличением превосходства немецкой техники и вооружения. Трудно признать эти преувеличения случайными - ведь это было хорошее оправдание того, что случилось летом 41-го. При этом их собственные просчёты в тактике и стратегии оказывались в тени. Конечно, техническое состояние средств связи было крайне низким, что рождало большие проблемы Но вот то, что доклады нижестоящих командиров были часто ошибочны и очень противоречивы, соответственно, приказы вышестоящих не отвечали сложившейся обстановке и грешили уже своим ошибками - это имело ещё более губительные последствия.

С этим я конечно согласен, но в контексте данной ветки это уже флеймоопасный оффтопик. Так что давайте лучше мечтать на тему идеального варгейма friends


Топики - это не только ценный флуд, но и 3-4 килобайта полезной, легкоусваЯемой информации.

Все утверждения автора этого поста подтверждаются пруфлинком

 
tredicelliДата: Понедельник, 01.10.2012, 23:44 | Сообщение # 93

Stabsfeldwebel



Младший офицерский состав
Сообщений: 543


Репутация: 40
Замечания: 0%
В строю с 01.03.2010
Статус: Offline
Quote (rar)
была идея - сделать так, чтобы доклады о боях и потерях вышестоящим командирам писали нижестоящие. Причем самой игрой поощрялись приписки :). Чтобы после боя, в котором погибло (допустим) по 1000 человек с каждой стороны - в штаб мог уйти отчет, что врагов погибло 5000, а своих - 500... И чтобы дальнейшие планы вышестоящие командиры строили исходя из заведомо ложных данных... Правда, я так и не придумал, как можно поощрять приписки... Плюс общение за пределами самой игры рушит эту идею: что мешает в игре дать заведомо неверные данные, а потом по почте\скайпу рассказать реальное положение дел...


Завышенная оценка потерь противника ПМСМ чаще всего уходит корнями не в желание получить побольше звёзд, крестов и прочих плюшек, а в особенности человеческой психологии. Например представьте себе картину: идёт танковый бой. К пригорку в построении "фронт" подъезжает три танка, и тут из-за гребня выскакивает танк противника. Естественно все три танка стреляют по цели и враг от такой неожиданности взрывается вдребезги. Как вы думаете сколько вражеских танков уничтожено в этом бою? Привильно, три.
. Врядли командиры экипажей будут тратить время на сличение условий боя. А вот заставить играков "привирать" действтельно почти невозможно. Проще заставить игру сразу выдавать неточные данные в зависимости от опыта участвующих соединений (в диапазоне от "много"-"мало" для новичков, до оценки в десятках в случае ветеранов). Причём стороне которая в результате боя смогла занять поле боя физически следует выдавать более точные данные так как у неё была возможность собрать и подсчитать трупы\остовы.


Топики - это не только ценный флуд, но и 3-4 килобайта полезной, легкоусваЯемой информации.

Все утверждения автора этого поста подтверждаются пруфлинком

Сообщение отредактировал tredicelli - Понедельник, 01.10.2012, 23:46
 
rarДата: Вторник, 02.10.2012, 07:51 | Сообщение # 94

Младший сержант

Сержантский состав
Сообщений: 292

Репутация: 5
Замечания: 0%
В строю с 18.08.2011
Статус: Offline
tredicelli, не согласен. Еще Суворов, помнится, на вопрос: почему он пишет в рапорте о 5000 погибших турках, когда их всего 500, ответил: а чего супостата жалеть?
Как вы думаете, долго ли продержится на своей должности комбат, регулярно отсылающий донесения типа: при отражении атаки погибло 100 человек, убито 50 немцев?
Так что я вижу 3 основные причины:
1. Неопределенность потерь - как те же артиллеристы определят, сколько чпеловек они убили при стрельбе с закрытых позиций?
2. Карьерные соображения - чем больше я нанес потерь, тем больше шанс ордена и тд.
3. Опасения за свою карьеру: если подразделение понесло большие потери - то и у противника они должны быть не меньше, иначе снимут...
а идея насчет поля боя хороша...
Ну как-то так...


Сообщение отредактировал rar - Вторник, 02.10.2012, 08:04
 
AlexДата: Вторник, 02.10.2012, 08:48 | Сообщение # 95

Младший лейтенант

Младший офицерский состав
Сообщений: 522


Репутация: 40
Замечания: 0%
В строю с 15.05.2011
Статус: Offline
Варгейм мечты... как было бы приятно, если бы игра поощряла игроков на красивые и историчные способы ведения боевых действий, а не как это у нас в вами прятано сражаться толпой варваров против такой же толпы. Все игры в конечном итоге сводятся именно к этому, а это больше похоже на «спорт» ради победы, а не на игру ради истории.

Гренадер - мой блог по военным играм
 
rarДата: Вторник, 02.10.2012, 09:23 | Сообщение # 96

Младший сержант

Сержантский состав
Сообщений: 292

Репутация: 5
Замечания: 0%
В строю с 18.08.2011
Статус: Offline
Историчность игровых решений.... Игра - модель... Причем у разных игр модель сражений разная... С той или иной степенью приближения... Причем - игроки сравнивают игру не с реальностью (сейчас даже генералы, я думаю, не имеют опыта боевого управления армиями), а со своими представлениями: что читали, что смотрели и так далее. Добавим к этому то, что игроделы связаны требованиями - они не просто делают достоверный симулятор полководца, а - игру, в которую было бы интересно играть...
с точки зрения игры - интересно сражение равными силами. С точки зрения победы - надо сосредотачивать превосходящие силы против боле слабых. Ситуации, когда более слабые войска побеждали более сильные - требуют совершения ошибок со стороны более сильных...
Ну это так, просто мысли вслух...
Выводы:
1. историчность игры определяется каждым игроком по-своему, в зависимости от запаса знаний.
2. для игры иинтересны равные возможности. Если силы не равны - то задача дизайнера так поставить задачи сторонам, чтобы были равные шансы. Пример - panzer general, начало против Польши: хотя вермахт имеет подавляющий перевес, за поляков играет время.


Сообщение отредактировал rar - Вторник, 02.10.2012, 09:23
 
Konrad_NovakДата: Вторник, 02.10.2012, 10:18 | Сообщение # 97

Сержант

Сержантский состав
Сообщений: 710

Репутация: 84
Замечания: 0%
В строю с 03.04.2011
Статус: Offline
Quote (tredicelli)
Вот как раз симуляция качества работы связи (просчёт по параметрам в реальном для варгейма времени) и поможет как выяснить насколько это была массовая проблема летом 41-го, так и избавит от многостраничных сра споров "Соответствует ли то что мы видим в варгейме реальности или нет".


Варгеймы пишут люди - со своими предубеждениями и своими недостатками. Две разные модели симулирования - два разных результата. К сожалению, с помощью таких "симуляторов" нельзя понять ничего в истории - можно лишь понять, как действует симулятор.

Quote (Alex)
Варгейм мечты... как было бы приятно, если бы игра поощряла игроков на красивые и историчные способы ведения боевых действий, а не как это у нас в вами прятано сражаться толпой варваров против такой же толпы.


Для историчной игры нужно игроков ставить в историчные условия. Пока что ни один варгейм из мне известных не применяет к этому делу системный подход. Подавляющее большинство современных варгеймов - это настолки, усложненные и разросшиеся вширь.

А по поему убеждению, все те настолки выросли из шахмат, т.е. из противостояния двух людей, имеющих примерно равные шансы на победу, неограниченную власть над "фигурами", одинаковую боевую механику и т.д.

Шахматы (как и варгеймы вообще) - отличная игра, которая очень много дает для ума, но если заменить фигуры фишками, немного усложнить правила и расширить поле игры - они не станут симулятором. Они изначально ограничены в своем историческом инструментарии.

Поэтому не стоит ожидать от варгеймов историчности. ИМХО, максимум, который они могут дать - понимание мышления и психологии военачальников. И игроки, быть может, наконец-то придут к выводу: "Дураков тогда не было". В отношении любой эпохи.

А "историчный варгейм" пока что не создан - для него нужно или очень много людей, согласных играть роль "статистов" (лейтенантов-капитанов), или же ОЧЕНЬ сильный компьютер (для моделирования действий людей) и ОЧЕНЬ много времени у разработчика (для программирования действий людей smile ). Потому что война - это, прежде всего, столкновение организаций, составленных из людей, а не из бессловесных фишек.

P.S. Мне в этом отношении очень нравится движок Полков Неназываемого Варгейма :). Одновременный ход, достаточно неплохо реализованная "вертикаль власти" и т.д. Да, контингент там несколько эксцентричный, но это - лишь обратная сторона необычной игры.

Поскольку варгеймы - это, прежде всего, продукт коммерческий, то особых иллюзий по поводу улучшения их историчности я не питаю smile Варгеймеры - очень консервативная группа, не любящая системные инновации, поэтому разработчики стараются не рисковать.


Хорошо бегает в мешках не тот, кто хорошо бегает, а тот, кто хорошо бегает в мешках

konrad_novak[гав-гав]rambler.ru
 
rarДата: Вторник, 02.10.2012, 10:29 | Сообщение # 98

Младший сержант

Сержантский состав
Сообщений: 292

Репутация: 5
Замечания: 0%
В строю с 18.08.2011
Статус: Offline
Konrad_Novak, практически полностью согласен. Хотя были штабные игры, которые были именно симуляторами полководцев разного уровня. Если командиру роты устроить учения взвода достаточно легко, то маневрирование двумя армиями в мирное время очень дорого... Другое дело, что там очень много статистов и посредников...
 
AlexДата: Вторник, 02.10.2012, 10:51 | Сообщение # 99

Младший лейтенант

Младший офицерский состав
Сообщений: 522


Репутация: 40
Замечания: 0%
В строю с 15.05.2011
Статус: Offline
Да, я согласен со всеми. И даже согласен, что идеология варгейма который нельзя называть очень хороша. Говоря об историческом способе игры я даже не имел ввиду сложных правил или сложной механики. Вот смотрите, есть относительно новая и постоянно улучшаемая игра War in the East. Сложнейшая механика боя с учетом каждого солдата, бронебойней, скорострельностей и точностей огня, огромный охват, полностью исторические ОШС. Но... когда советский игрок хочет сдержать танковую атаку, он должен построить свои дивизии в шахматном порядке (знаменитый chessboard!). Если игрок этого не делает, он проиграет. Шахматное построение стрелковых дивизий ничего общего с историческим способом войны не имеет и ни в каких уставах и наставлениях не прописано, это исключительно игровой, или как я его назвал "спортивный" трюк. И подобных трюков очень много. И более того, игра именно поощряет своими правила использование таких вещей, иначе проиграешь. Вот об этом была речь. Правила варгейма могут быть очень просты, но хочется, чтобы они поощряли не "спортивные" выходки, а более цивилизованный способ достижения победы.

Гренадер - мой блог по военным играм

Сообщение отредактировал Alex - Вторник, 02.10.2012, 10:54
 
rarДата: Вторник, 02.10.2012, 11:12 | Сообщение # 100

Младший сержант

Сержантский состав
Сообщений: 292

Репутация: 5
Замечания: 0%
В строю с 18.08.2011
Статус: Offline
Alex, а вот о чем.. понятно.... ну тут, на мой взгляд, начинают играть те или иные механизмы и ограничения модели самой игры. в той же PzC есть правило зоны контроля, которое не позволяет проходить мимо подразделения. Потому оборонительная линия тоже выглядит странно... Плюс походовость накладывает свой отпечаток...
Даже самая сложная модель будет иметь те или иные ограничения именно потому, что это модель - а значит, подобные "неисторичные" варианты будут присутствовать всегда...
 
Konrad_NovakДата: Вторник, 02.10.2012, 12:47 | Сообщение # 101

Сержант

Сержантский состав
Сообщений: 710

Репутация: 84
Замечания: 0%
В строю с 03.04.2011
Статус: Offline
Quote (rar)
Даже самая сложная модель будет иметь те или иные ограничения именно потому, что это модель - а значит, подобные "неисторичные" варианты будут присутствовать всегда


Аминь. Если есть хоть какая-то условность, хоть какое-то упрощение - обязательно возникнет "эксплойт", который позволит эту условность обойти. Который игроки, конечно же, будут применять для победы. В спорте придумали вообще ввести в игру третью сторону - судейство. Чтобы, грубо говоря, футболисты не "забивали голы", держа футбольный мяч под майкой. В варгеймах такое применимо слабо - никому не хочется изначально быть "вне игры", да и уровень компетенции для судейства должен быть заоблачный.


Хорошо бегает в мешках не тот, кто хорошо бегает, а тот, кто хорошо бегает в мешках

konrad_novak[гав-гав]rambler.ru
 
rarДата: Вторник, 02.10.2012, 13:05 | Сообщение # 102

Младший сержант

Сержантский состав
Сообщений: 292

Репутация: 5
Замечания: 0%
В строю с 18.08.2011
Статус: Offline
Konrad_Novak, аминь. Мечтаем дальше smile
 
Рус-зольдатДата: Вторник, 02.10.2012, 23:45 | Сообщение # 103

Лейтенант



Помощник начальника штаба
Сообщений: 1481


Репутация: 44
Замечания: 0%
В строю с 30.08.2009
Статус: Offline
Единственное, что хотелось бы уточнить для Alex-a по специфике гексовой механики, в частности по WITE: не стоит воспринимать границы гекса слишком буквально - на самом деле, у части в нем находящейся, нет таких строго очерченных правильных геометрических границ, поэтому упомянутое "шахматное" построение дивизий смотрится таковым на карте в игре, но в реальности - это обычная эшелонированная по фронту диспозиция войск, где всегда уязвимые стыки передовых дивизий прикрывают части второго эшелона.
 
Форум » Штаб » Игры, в которые мы играем » Варгейм мечты
  • Страница 7 из 7
  • «
  • 1
  • 2
  • 5
  • 6
  • 7
Поиск:

Copyright war-game © 2009-2019 | Сайт управляется системой uCoz