Воскресенье, 24.03.2019, 12:43
Приветствую Вас Гость | RSS

Одни живут - чтобы играть.
Мы играем - чтобы понять, как выживали другие.


Главная | Форум | Регистрация | Вход
 
[ Новые сообщения · Личный состав · Боевой устав · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Форум » Штаб » Игры, в которые мы играем » Тактика, операция, стратегия. (Разграничиваем понятия.)
Тактика, операция, стратегия.
LeshaSamДата: Вторник, 26.10.2010, 10:39 | Сообщение # 1

Unteroffzier

Сержантский состав
Сообщений: 256

Репутация: 4
Замечания: 20%
В строю с 05.08.2010
Статус: Offline
Началось все так:
Это я где-то написал:

"Возможно ли перенять тактический опыт на реальную жизнь. При всем уважении, я считаю, что нет. ИМХО, Оперативный опыт более легко переносится. И ПзК здесь проигрывает - там слишком много тактики. И на развитие оперативного мышления времени не остается."

А Скальп ответил:

"Вообще то про ТАКТИКУ в PzC наломано даже на этом форуме немало копий, точнее о ее отсутствии. Поэтому говорить, что там есть тактика просто странно несколько, просто игра позволяет руководить тактическими подразделениями, но никак не их поведением в бою, и сам бой не показывается в игре никак...Прежде чем выдумывать, надо на сабж внимательнее посмотреть."

Ничего подобного, Скальп, несогласен.

Вдумайтесь... Когда у Вас несколько унит и вы решаете, как этой группой лучше атаковать противника - это операция. Когда у вас несколько унит и Вы каждому индивидуально выставляете путь через леса и неровности рельефа таким образом, чтобы он атаковал противника с наиболее выгодной стороны (из укрытия) - это тактика.

Когда Вы решаете, на какое направление перебросить группу унит - это Стратегия.

Так вот, в ПзК тактики ооооочень много. Потому что там ооочень много унит. И когда концепции по стратегии и операции сформированы, Вы начинаете вручную выставлять каждому униту путь индивидуально, с учетом рельефа, замеченных позиций противника. Это есть тактика.

Конечно, это не то же самое, что в КлосеКомбат. Здесь уровень тактики несколько выше. Но это все же тактика.


"мне гораздо приятней читать ААР, чем грызню, кто есть больший нацист..." (Рар)
militarizm.od.ua
P.P.S. Играю, чтобы найти способы малой кровью добиваться значительных результатов (и применить в реале)
 
PirxДата: Вторник, 26.10.2010, 10:46 | Сообщение # 2

Младший лейтенант

Младший офицерский состав
Сообщений: 364


Репутация: 7
Замечания: 0%
В строю с 26.12.2009
Статус: Offline
Говоря словами Гота (для вас ведь он божественный монарх?) вы не имеете достаточного опыта чтобы высказывать критические замечания по PzC.
 
scalpДата: Вторник, 26.10.2010, 11:00 | Сообщение # 3

Leutnant



Помощник начальника штаба
Сообщений: 1139


Репутация: 48
Замечания: 0%
В строю с 02.11.2009
Статус: Offline
Quote (LeshaSam)
Так вот, в ПзК тактики ооооочень много. Потому что там ооочень много унит
Я не улавливаю логики здесь что то. У вас в ПП например тоже есть в сценарии много Унит, то что он после этого становится тактикой с гексом 4 на 4 км?
Quote (Pirx)
Здесь уровень тактики несколько выше.
В чем по вашему заключен смысл слова "тактика" для компьютерной игры?

Я же вам написал, чтобы сами посмотрели сабж, игра с одним ходом! в 2 часа(за 2 часа можно провести 2-3 атаки и контратаки), и гексом 1 на 1 км, где бодаются два квадрата, что угодно, но только не тактическое сражение.


Считает враг: морально мы слабы, -
За ним и лес, и города сожжены.
Вы лучше лес рубите на гробы -
В прорыв идут штрафные батальоны


Сообщение отредактировал scalp - Вторник, 26.10.2010, 11:01
 
LeshaSamДата: Вторник, 26.10.2010, 11:10 | Сообщение # 4

Unteroffzier

Сержантский состав
Сообщений: 256

Репутация: 4
Замечания: 20%
В строю с 05.08.2010
Статус: Offline
Критиковать все могут.

Лучше бы что-нибудь ценное подсказал.
Тема ведь не по ПзК, а вообще.


"мне гораздо приятней читать ААР, чем грызню, кто есть больший нацист..." (Рар)
militarizm.od.ua
P.P.S. Играю, чтобы найти способы малой кровью добиваться значительных результатов (и применить в реале)


Сообщение отредактировал LeshaSam - Вторник, 26.10.2010, 12:00
 
scalpДата: Вторник, 26.10.2010, 11:14 | Сообщение # 5

Leutnant



Помощник начальника штаба
Сообщений: 1139


Репутация: 48
Замечания: 0%
В строю с 02.11.2009
Статус: Offline
Уважаемый не будьте хамом, ибо Гот этого не одобряет.

Quote (LeshaSam)
Тема ведь не по ПзК, а вообще.

Это где у вас так сказано, я вижу свою цитату, и рассуждения про ПзК


Считает враг: морально мы слабы, -
За ним и лес, и города сожжены.
Вы лучше лес рубите на гробы -
В прорыв идут штрафные батальоны


Сообщение отредактировал scalp - Вторник, 26.10.2010, 11:14
 
LeshaSamДата: Вторник, 26.10.2010, 11:45 | Сообщение # 6

Unteroffzier

Сержантский состав
Сообщений: 256

Репутация: 4
Замечания: 20%
В строю с 05.08.2010
Статус: Offline
Quote (scalp)
не будьте хамом,

Нее, Скальп, не воспринимайте это на свой счет.

Я "хам" только с Пирксом. И дело не в уважении. Пиркс, дорогой, я Вас очень уважаю! Ну просто Вы сами ввели такой свободный стиль общения... Я как зеркало, Пиркс, отвечаю Вам так, как Вы задаете вопрос. Это не значит обозвать. Это просто такой маленький "шутка". Не стоит относится серьезно.

А про ПзК - надо же с чего-то начинать. Боевой опыт у участников форума только в играх. Значит будем говорить про игр.
Потому что про Афган и Чечню здесь говорить не с кем. ДА и сам я не сведущ в этих конфликтах.


"мне гораздо приятней читать ААР, чем грызню, кто есть больший нацист..." (Рар)
militarizm.od.ua
P.P.S. Играю, чтобы найти способы малой кровью добиваться значительных результатов (и применить в реале)


Сообщение отредактировал LeshaSam - Вторник, 26.10.2010, 12:02
 
PirxДата: Вторник, 26.10.2010, 12:07 | Сообщение # 7

Младший лейтенант

Младший офицерский состав
Сообщений: 364


Репутация: 7
Замечания: 0%
В строю с 26.12.2009
Статус: Offline
Quote (LeshaSam)
Я как зеркало, Пиркс, отвечаю Вам так, как Вы задаете вопрос. Это не значит обозвать.

Ну видимо только вам и Готу это очевидно.

Quote (LeshaSam)
Я "хам" только с Пирксом.

Что-то новенько в этике поведения smile

Quote (LeshaSam)
Боевой опыт у участников форума только в играх. Значит будем говорить про игр

Естествеено про игровой опыт, раз вы упоминаете PzC. И раз его у вас недостаточно, то не надоначинать с утверждений основаных на ваших догадках в лучшем случае. Про худший я пока не скажу.


Сообщение отредактировал Pirx - Вторник, 26.10.2010, 12:09
 
LeshaSamДата: Вторник, 26.10.2010, 12:30 | Сообщение # 8

Unteroffzier

Сержантский состав
Сообщений: 256

Репутация: 4
Замечания: 20%
В строю с 05.08.2010
Статус: Offline
Тысяча черте, Пиркс.

Когда же Вы закончите обсуждать чужие идей.
И начнете высказывать свои. biggrin


"мне гораздо приятней читать ААР, чем грызню, кто есть больший нацист..." (Рар)
militarizm.od.ua
P.P.S. Играю, чтобы найти способы малой кровью добиваться значительных результатов (и применить в реале)


Сообщение отредактировал LeshaSam - Вторник, 26.10.2010, 12:53
 
AkziumДата: Вторник, 26.10.2010, 16:39 | Сообщение # 9

Ефрейтор

Рядовой состав
Сообщений: 61

Репутация: 4
Замечания: 0%
В строю с 22.07.2010
Статус: Offline
Довольно интересная тема. Сейчас только задумался над тем, что же я сам понимаю под такими понятиями как тактический уровень, оперативный и стратегический. В результате осознал, что для меня эти понятия довольно расплывчаты.
Поэтому прошу знатоков помочь и мне разобраться в этом вопросе.

Конкретный пример по мотивам партии в Эль-Аламейне.
1. Принимаю решение, что X и XXI корпуса должны наступать в направлении Мерса Матрух с целью его захвата.
2. Принимаю решение, что XXI корпус будет наступать немного севернее (вдоль дороги), а X с юга, через минные поля.
3. Принимаю решение, что 27-я дивизия (X корпус) наступает первым эшелоном с целью снятия минных заграждений и прорыва линии обороны, а 17-я дивизия входит в организованный прорыв, развивая наступление.
4. 27-я дивизия наступает по трем направлениям - 1 батальон 19-го пехотного полка совместно с 27-м инженерным батальоном - левый фланг через минные поля; 2-й батальон 19-го пехотного полка - в центре через полосу заграждений; 20-й пехотный полк совместно с 17-м инженерным батальоном (17-й ПД) - правый фланг через минные поля.
5. Дальше идут приказы по ротам (после разделения батальонов), описывать которые не стану ибо утомительно как для меня, так и для читающих.

Итак, вопрос к знатокам: где в приведенном примере заканчивается стратегический уровень (если он вообще присутствует), где границы оперативного уровня, ну и соответственно, есть ли здесь тактика?


Если уж и суждено быть третьей мировой войне, то давайте сделаем все для того, чтобы она была только виртуальной.
 
Fidel_DДата: Вторник, 26.10.2010, 21:16 | Сообщение # 10

Oberfeldwebel



Помощник начальника штаба
Сообщений: 841

Репутация: 40
Замечания: 0%
В строю с 28.10.2009
Статус: Offline
Операция - форма ведения боевых действий оперативными (оперативно-стратегическими) объединениями вооруженных сил; совокупность согласованных и взаимосвязанных по цели, месту и времени сражений, боев и ударов проводимых на ТВД или стратегическом (операционном) направлении по единому замыслу и плану для решения стратегических, оперативно стратегических или оперативных задач. Операции могут проводиться объединениями одного или нескольких видов вооруженных сил. По масштабу операции бывают стратегические, фронтовые (флота, округа ПВО, группы армий), армейские (корпусные), флотилии.

По Советской Военной Энциклопедии.

 
LeshaSamДата: Пятница, 29.10.2010, 22:16 | Сообщение # 11

Unteroffzier

Сержантский состав
Сообщений: 256

Репутация: 4
Замечания: 20%
В строю с 05.08.2010
Статус: Offline
Quote (Akzium)
1. Принимаю решение, что X и XXI корпуса должны наступать в направлении Мерса Матрух с целью его захвата.
- это СТРАТЕГИЯ

Quote (Akzium)
2. Принимаю решение, что XXI корпус будет наступать немного севернее (вдоль дороги), а X с юга, через минные поля.
3. Принимаю решение, что 27-я дивизия (X корпус) наступает первым эшелоном с целью снятия минных заграждений и прорыва линии обороны, а 17-я дивизия входит в организованный прорыв, развивая наступление.
4. 27-я дивизия наступает по трем направлениям - 1 батальон 19-го пехотного полка совместно с 27-м инженерным батальоном - левый фланг через минные поля; 2-й батальон 19-го пехотного полка - в центре через полосу заграждений; 20-й пехотный полк совместно с 17-м инженерным батальоном (17-й ПД) - правый фланг через минные поля.
- это ОПЕРАЦИЯ

Quote (Akzium)
5. Дальше идут приказы по ротам (после разделения батальонов), описывать которые не стану ибо утомительно как для меня, так и для читающих
- это ТАКТИКА

Разные уровни принятия решений требуют разного подхода к анализу.
На уровне стратегии решающим является численный перевес и перевес в огневой мощи.
На уровне операции - преимущество в мобильности и умение выводить сильные соединения в атаку на слабые позиции. А также умение минимальными силами наносить максимальный ущерб организации связи между подразделениями противника.
Тактика - учет особенностей рельефа и соотношение сил противостоящих тактических единиц.


"мне гораздо приятней читать ААР, чем грызню, кто есть больший нацист..." (Рар)
militarizm.od.ua
P.P.S. Играю, чтобы найти способы малой кровью добиваться значительных результатов (и применить в реале)
 
AdlerДата: Пятница, 29.10.2010, 23:03 | Сообщение # 12
Командир батальона

Oberleutnant

Командный состав
Сообщений: 1727

Репутация: 70
В строю с 02.06.2009
Статус: Offline
Не знаю, как там при Эль-Аламейне (насколько мне известно, на западе вообще нет понятия "Оперативное искусство", вместо этого тактика и стратегия делятся каждая на 3 вида в том числе "Большая тактика" и "Малая стратегия"), но в современной армии тактика - это до бригады включительно (иногда встречаю до дивизии включительно). В оперативное искусство входит управление корпусами, армиями, группами армий и т. д. Стратегия - это общий план боевых действий (наступательная, оборонительная стратегия и т. д.). Помню, как мне это объясняли: "Вот во время ВОВ маршал Жуков укажет на Беларусь "Наступать здесь!" и начнется подготовка операции "Багратион" - это и есть стратегия, самая общая идея". Как я понял, на командиров фронтов и ниже вплоть до дивизии в этом примере ложится оперативное искусство, а начиная с дивизии - тактика.

Замечания по сайту пишите в личку. Если хотите поблагодарить меня или других пользователей, то просто добавьте репутацию.

Отвергая, предлагай.
 
Fidel_DДата: Суббота, 30.10.2010, 02:33 | Сообщение # 13

Oberfeldwebel



Помощник начальника штаба
Сообщений: 841

Репутация: 40
Замечания: 0%
В строю с 28.10.2009
Статус: Offline
Тактика, операция, стратегия. (Разграничиваем понятия.)

Господа, эта пресловутая вертикаль Стратегия - Операция - Тактика уже надоела. Для классификации игр она может и верна отчасти. В военной науке это выглядит несколько по другому, не так тупо/топорно (западная и отечественная версия различается как верно заметил Adler). Но к этой классификации все привыкли и это всех устраивает. Если хотите разграничить понятия, почитайте соответствующею литературу. Я не только про эту тему. Зачем разводить гадания что бы выяснить существо понятия, точное определение которого сформировалось десятки и сотни лет назад?

Quote (Adler)
насколько мне известно, на западе вообще нет понятия "Оперативное искусство"

Однако игры с именно с таким названием делают wink

 
LeshaSamДата: Воскресенье, 31.10.2010, 12:30 | Сообщение # 14

Unteroffzier

Сержантский состав
Сообщений: 256

Репутация: 4
Замечания: 20%
В строю с 05.08.2010
Статус: Offline
Добрый день!

Создание тем вызвано желанием развить свои знания по военной науке. Игры - напрасная трата времени, но они развивают мозг. По этому логично появление желания играть более вдумчиво. А для этого необходимо изучать военную науку.

По этому и создал тему: прошу поделиться, кто как анализирует свои ходы, на чем основывается назначая приказы подразделениям. Только ли на опыте прошлых ошибок. Или еще и на военной литературе.

Уважаемый Фидель!

Quote (Fidel_D)
В военной науке это выглядит несколько по другому

Если Ваши знания более значительны, прошу поделиться.
Прошу написать несколько слов о современной научной мысли или хотя бы назвать ключевое слово для поиска в гугл.

С уважением.


"мне гораздо приятней читать ААР, чем грызню, кто есть больший нацист..." (Рар)
militarizm.od.ua
P.P.S. Играю, чтобы найти способы малой кровью добиваться значительных результатов (и применить в реале)
 
HothДата: Воскресенье, 14.11.2010, 16:56 | Сообщение # 15

Corporal

Сержантский состав
Сообщений: 275

Репутация: 7
Замечания: 40%
В строю с 17.07.2010
Статус: Offline
Поскольку тема заглохла, то позволю себе вмешаться, т.к. хуже не будет, а лучше может быть.

Мысль такая. Заучивание пустых определений нужно для сдачи экзаменов в ададемиях, что необходимо для получения чинов, которые, в свою очередь, гарантируют получение денег.
Это значит, что наши военные без мозгов, т.к. они в работе не нужны. Поэтому армия у нас небоеспособна, и единственный шанс выиграть возможную войну - закидать противника героическим мясом. Отсюда и пропаганда героизма в фильмах с внушением обывателям идеи победы СССР в 2М мясом в противостоянии режиму. Т. е. нам как бы говорят: "да, режим дурной, но вы ведь патриоты! Ваши деды выиграли войну ложась под немецкие танки и на амбразуры дотов - берите сних пример! А то, что генералы тупы - это не проблема. Да и не тупы они - вон какие умные слова из книжек выучили!"
Вот так.

С Уважением.

 
Форум » Штаб » Игры, в которые мы играем » Тактика, операция, стратегия. (Разграничиваем понятия.)
  • Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск:

Copyright war-game © 2009-2019 | Сайт управляется системой uCoz