Среда, 20.03.2019, 08:36
Приветствую Вас Гость | RSS

Одни живут - чтобы играть.
Мы играем - чтобы понять, как выживали другие.


Главная | Форум | Регистрация | Вход
 
[ Новые сообщения · Личный состав · Боевой устав · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Форум » Штаб » Игры, в которые мы играем » Wargame-зачем мы моделируем военную историю?
Wargame-зачем мы моделируем военную историю?
Рус-зольдатДата: Воскресенье, 13.09.2009, 03:03 | Сообщение # 1

Лейтенант



Помощник начальника штаба
Сообщений: 1481


Репутация: 44
Замечания: 0%
В строю с 30.08.2009
Статус: Offline
Считаю, что серьёзные исторические игры способны не только и не столько развлекать, но и обучать, помогать понять суть различных событий. Тех самых событий, которые во многом предопредилили именно ту жизнь, какой мы живём сейчас и то место в истории, которое мы сейчас занимаем.

Как известно, история человечества - это история войн. Именно войны решали судьбы народов, их
право на существование. В этом смысле Вторая мировая война представляет особый интерес. Её
ход и её результаты во многом и сформировали тот самый мир, в котором мы сейчас живём. Поэтому неслучайно и игры, которые наиболее реально могут моделировать военные действия Второй Мировой представляют большой интерес. Именно они, а не писатели-фантасты могут дать ответ, можно ли было выиграть ту войну "малой кровью на чужой территории", могла ли Германия одержать победу в войне, возможно ли было СССР в одиночку выдержать бремя войны, скольких потерь можно было избежать при более умелом руководстве войсками и др. не менее важные вопросы, которые часто становятся предметом дискуссии в современных средствах массовой
информации, и из-за которых столько копий было сломано на необъятных просторах интернета!

Моё мнение таково: серьёзные варгеймы могут дать ответы на эти и на многие другие важные вопросы истории.

Сообщение отредактировал Рус-зольдат - Воскресенье, 13.09.2009, 03:07
 
AdlerДата: Воскресенье, 13.09.2009, 11:21 | Сообщение # 2
Командир батальона

Oberleutnant

Командный состав
Сообщений: 1727

Репутация: 70
В строю с 02.06.2009
Статус: Offline
В целом согласен. Но все-таки любой варгейм - это игра, а значит в ней есть определенные условности. Не всегда то, что возможно в игре, выполнимо на практике. К примеру тот же Panzer Campaigns. Игрок всегда видит все свои подразделения и их точный состав, тогда как летом 41-го Красная армия была настолько дезорганизована, что командиры порой абсолютно не имели представления о реальной ситуации и отдавали приказы уже разбитым частям. Да и вообще пошаговый режим весьма условный. У игрока всегда есть время подумать, разгадать замысел противника.
И еще: как различить грань между "серьезным" и "несерьезным" варгеймом? Для кого-то нет ничего серьезнее Panzer General. Я ничего не имею против этого варгейма (сам с него начинал), но на сегодняшний день он уже устарел и не может быть симулятором сражения. Я уже молчу про псевдоисторические RTS, в которых разработчики любят похвастаться исторической достоверностью, а по сути делают Warcraft с немцами вместо орков angry


Замечания по сайту пишите в личку. Если хотите поблагодарить меня или других пользователей, то просто добавьте репутацию.

Отвергая, предлагай.
 
Рус-зольдатДата: Воскресенье, 13.09.2009, 20:11 | Сообщение # 3

Лейтенант



Помощник начальника штаба
Сообщений: 1481


Репутация: 44
Замечания: 0%
В строю с 30.08.2009
Статус: Offline
Безусловно, абсолютно достоверного варгейма не существует. Тут мы говорим о тех, которые наиболее близки к этому. Но вот, благодаря упомянутому PzC, Вы на конкретных примерах убедились, насколько важна связь для ведения боевых действий. Кстати, опция "Out of command" в этой игре как раз имитирует потерю связи штаба со своими подразделениями. Если Вы играли за русских в 41г, то могли убедиться, что большинство штабов очень часто в ней находятся, со всеми вытекающими последствиями для своих войск.
Что касается пошагового режима - не вижу здесь большой условности. Так всегда на войне: противник анализирует ваши действия и предпринимает ответные шаги. Потом в ответ на его действия вы предпринимаете свои контрмеры. Таким образом, вся военная операция - череда ходов противников. А на счёт времени на раздумывание-оно разное. Если вы лейтенант в бою это одно, а если вы командующий фронтом- время на принятие решения у вас всегда есть.
А вот в вопросе различия между серьёзным варгеймом и не очень, надеюсь на Ваш сайт. На мой взгляд, он поможет пролить свет на эту проблему.
 
BalancerДата: Суббота, 17.10.2009, 03:56 | Сообщение # 4

Лейтенант

Младший офицерский состав
Сообщений: 271


Репутация: 6
Замечания: 0%
В строю с 15.10.2009
Статус: Offline
Quote (Рус-зольдат)
А на счёт времени на раздумывание-оно разное. Если вы лейтенант в бою это одно, а если вы командующий фронтом- время на принятие решения у вас всегда есть.

Позвольте не согласиться. Чем выше твой пост тем быстрее ты должен принимать решения, ведь пока твой приказ дойдет непосредственно до лейтенанта пройдет время. Напомню, что в цивилизованной армии все подчиняются приказам, и без приказа лейтенант ничего сделать не сможет.


Лучше помалкивать и казаться дураком, чем открыть рот и окончательно развеять сомнения.

Сообщение отредактировал Balancer - Суббота, 17.10.2009, 03:57
 
Fidel_DДата: Вторник, 03.11.2009, 00:09 | Сообщение # 5

Oberfeldwebel



Помощник начальника штаба
Сообщений: 841

Репутация: 40
Замечания: 0%
В строю с 28.10.2009
Статус: Offline
Зачем моделируем? Мне интересно прочувствовать конкретную ситуацию. Столкнуться с характерными, для данной операции или войны, проблемами встававшими перед командованием и (или) солдатами.

Сообщение отредактировал Fidel_D - Вторник, 03.11.2009, 00:09
 
ГаннерДата: Пятница, 06.11.2009, 22:11 | Сообщение # 6

Sergant

Сержантский состав
Сообщений: 181


Репутация: 5
Замечания: 0%
В строю с 05.09.2009
Статус: Offline
Подписываюсь под вышесказанным. Сценарии сражений большинства варгеймов созданы по реальным событиям. Многие из них подробно освещены в исторической литературе. Познакомившись с ними из книги мы, благодаря варгейму, имеем счастливую возможность отыграть эти же события уже при своём активном участии. Таким образом, при помощи варгеймов мы можем не только изучить или смоделировать историю, но и приобщиться к ней. Это радует!
 
Edward75Дата: Среда, 04.08.2010, 21:37 | Сообщение # 7

Итто хико хэйсо
二等兵曹



Сержантский состав
Сообщений: 692

Репутация: 26
Замечания: 0%
В строю с 29.10.2009
Статус: Offline
Для меня игры, как и фильмы, книги, моделизм являются как бы воплощением в жизнь того времени…
Мне всегда более интересны не фильмы с батальными съемками и спецэффектами, а те в которых показан тот суровый повседневный военный «быт», в котором они о чем то думают, переживают, происходит борьба между сущностью «человека» и его поведение на войне. Я повседневно думаю о тех поколениях, о тех «людях», для меня не столь важно кто они были немцы, русские или англичане. Они были простые люди исполняющие свой долг! О чем они думали, как они жили? Каждый из них наверное очень хотел жить, но тем не менее был готов пожертвовать собой во имя своей Родины, своего народа, своих близких, своего «брата по оружию» который был рядом с ним в тот момент. Каждый из них понимал что такое война, как он хотел что бы она закончилась, какая жизнь начнется после войны и она будет прекрасна. К сожалению наше поколение этого не понимает. Уже нет того времени, нет таких людей… Многое изменилось, позабылось, обесценилось… И вряд ли когда будет снова…
«Тонкая Красная Линия» фильм 1998 г режиссера Терренса Малика для меня на сегодняшний день является лучшим фильмом о войне. Фильм снят по мотиву романа (The Thin Red Line. 1962) известного американского писателя Джеймса Джонса — участника военных действий на островах Тихого океана. Фильм имеет очень глубокий смысл, каждая фраза становиться нарицательной, каждый сюжет воплощением… Фильм награжден многими международными наградами и 7 номинаций на Оскар.

Жизнь и смерть остаются основой всего окружающего — загадкой природы, феноменом, они чередуются друг за другом, отделяет их только граница подобная тонкой линии, которую просто и трудно пересечь или различить. Человек же (или, в данном случае, военнослужащий солдат) предстаёт здесь как созерцатель, зритель огромного грандиозного спектакля разыгравшегося на период отведённой ему жизни, наблюдающего хроники великих, непостижимых и в то же время обыкновенных преобразований на земле и во вселенной. Ему даны мысли и чувства, которыми он без устали пользуется, но у него нет прав диктовать правила и вмешиваться в законы окружающего его мира и природы. Однако мы, большинство людей, нарушаем установленные перед нами запреты, всегда стремимся перейти границы всего дозволенного, опускаемся и перешагиваем до низости бытия, за что нередко жестоко расплачиваемся. Ничто не остаётся безнаказанным. Следствием этого является война, голод, болезни, стихийные бедствия.


Ищу постоянного оппонента для игры в Cloce Combat, любая серия или мод. Только средняя скорость. желающие пишите в лс или в этой теме: http://www.war-game.org/forum/42-36-1

Сообщение отредактировал Edward75 - Среда, 04.08.2010, 21:40
 
HothДата: Четверг, 05.08.2010, 11:07 | Сообщение # 8

Corporal

Сержантский состав
Сообщений: 275

Репутация: 7
Замечания: 40%
В строю с 17.07.2010
Статус: Offline
Лирика пошла:)
В одном из разделов психологии наука изучает людей во время боевых действий. Пока выявлено, что абсолютное большинство совершенно не подходит для войны. Такие люди в зоне боевых действий - лишние потери. Однако есть индивидуумы, у которых психика как бы спит в обычном состоянии, пробуждаясь лишь в бою. Вот они - воины. Вот они - не могут жить нормально без войны, ввязываясь в разные приключения, да занимаясь экстремальными видами спорта.
В военном моделировании (варгеймах) считается, что все бойцы - берсерки. На деле же в бою непосредственно участвует примерно 10%, остальные палят в небо как в копеечку, либо вообще не отсвечивают. Эту ситуацию мало где можно смоделировать.
Полководец в этом смысле наиболее реалистичная игра, т.к. там хотя бы командующие люди со всеми достоинствами-недостатками, а в Милитаризме-2 введена "мораль", когда при 20% потерь новобранцы (40% - ветераны, 60%-гвардия) отказываются выполнять приказы и пытаются ретироваться. Вот управлять таким войском, которое пытается откосить от боя - это реализм. В остальных варгеймах - идеализм.
С Уважением.


Гейм-дизайнер и сценарист игры Милитаризм-II:Полководец,
Верховный Главный Командующий Клуба Полководцев.
 
LeshaSamДата: Четверг, 05.08.2010, 14:28 | Сообщение # 9

Unteroffzier

Сержантский состав
Сообщений: 256

Репутация: 4
Замечания: 20%
В строю с 05.08.2010
Статус: Offline
Рус-зольдат
"Как известно, история человечества - это история войн. Именно войны решали судьбы народов, их
право на существование."

Извените.... Считаю, что Свободной рыночной экономики не существует. Что процесс глобализации завершен. Что все войны последние 700 лет были преднамеренно организованны Мировым правительством. А если Мировое правительство - Миф для тугодумов типа меня, то войны организовывались людьми, прячущимися за этим Мифом.

Единственное что можно извлечь из исторического моделирования - потренировать определенную часть собственного головного мозга, отвечающую за аналитику и планирование. И еще можно почитать мемуары. Только не солдат, а хотя бы высшего ком. состава. Чтоб меж строк найти крупицы полезной информации о том, как происходит управление и контроль на высоком уровне (ТОР-менеджеры). И потом отработать на практике, с поправкой на войну.

Особенно прикольно, когда в подчинении находится несколько людей: запрашиваешь от них отчеты, ставишь задания, они не согласны, а ты просишь выполнить, настаиваешь. Жалко тербовать нельзя - обижаются и отмораживаются. И расстреливать нельзя - пойди сыщи его на постсоветском пространстве.

З.Ы. Слава богу я не дальтоник. Это цифирки в "Код безопасности" фиг увидишь. Даже при том, что я не дальтоник, приходится очень всматриваться. Прикольно - тоже мозг тренирует.

Добавлено (05.08.2010, 14:28)
---------------------------------------------

Quote (Hoth)
В одном из разделов психологии наука изучает людей во время боевых действий. Пока выявлено, что абсолютное большинство совершенно не подходит для войны.

О, это уже близко. Психология - это хорошо (где здесь смайлик "Болшой палец вверх"). Мозг - это, конечно, не животик, но для хорошего пищеварения хорошее самочувствие очень важно. Не подумайте, что я обжора. Я худущий, что телеграфный столб. По этому долгое время искал ответ на вопрос: "Че я не толстею?". Вот определенные мысли и созрели. Условно говоря, аксиома доказана жизнью.

Quote (Hoth)
Полководец в этом смысле наиболее реалистичная игра, т.к. там хотя бы командующие люди со всеми достоинствами-недостатками, а в Милитаризме-2 введена "мораль", когда при 20% потерь новобранцы (40% - ветераны, 60%-гвардия) отказываются выполнять приказы и пытаются ретироваться. Вот управлять таким войском, которое пытается откосить от боя - это реализм. В остальных варгеймах - идеализм.

Сомневаюсь, что остальным это может быть понятно. Но что есть, то есть.
Действительно, много раз встречал факт, что отправить солдата в атаку - весьма непростое дело. Наиболее известен мне случай: бой канадцев на северном фасе зубца замыкающих Фалезский котел клещей. Они так и не смогли замкнуть Котел и немцы вывели немало техники.
Что касается варгеймов вообще и Полководца в частности, то давайте представим себе, что такое управление в армии. Оно осуществляется с помощью написания приказов. Типа, не выставляешь униту путь мышкой, а после щелчка на нем выскакивает диалоговое окно типовой формы приказа, где вручную заводится координаты пути (поквадартано), приказы, цели, задача текущая и на день. Хотя... это все уже есть. Правда не в форме диалогового окна, но очень похоже.

Полководец немного недоработан ИМХО: не хватает налаженной системы документооборота. Можете считать, что я помешался на работе. Обожаю писать бумаги различные - сначала ручкой на черновике, затем набрать на компьютере. Мозги совсем по другому работают - вдумчивее. Может это никому и не нужно, игра доставляет удовольствие и все остальное неважно. Но ИМХО лучше меньше да лучше: лучше больше напрячься, зато отдача будет больше. А когда большая отдача, то удоволсьтвия нет, но зато УДОВЛЕТВОРЕНИЕ (радость за самого себя) есть.

Quote (Hoth)
В военном моделировании (варгеймах) считается, что все бойцы - берсерки. На деле же в бою непосредственно участвует примерно 10%, остальные палят в небо как в копеечку, либо вообще не отсвечивают. Эту ситуацию мало где можно смоделировать.

Эти 10% тоже ничего не видят, кроме цели впереди. У них включается "туннельное зрение". "Лучший способ выжит на войне - держаться от нее подальше".

«Когда тебе двадцать, и к убийству, и к смерти относишься куда легкомысленнее, да и вся жизнь кажется игрой, которую, если что, можно начать заново. Неслучайно все армии мира укомплектовывались вчерашними школьниками. А вот распоряжался играющими в войну юнцами тот, кто умел видеть в тысячах дерущихся и гибнущих людей – синие и красные стрелочки на картах. Тот, кто умел забывать об оторванных ногах, о вывороченных кишках и разваливающихся черепных коробках, принимая решение пожертвовать ротой или полком». (метро 2034)


"мне гораздо приятней читать ААР, чем грызню, кто есть больший нацист..." (Рар)
militarizm.od.ua
P.P.S. Играю, чтобы найти способы малой кровью добиваться значительных результатов (и применить в реале)


Сообщение отредактировал LeshaSam - Четверг, 05.08.2010, 14:50
 
HothДата: Пятница, 06.08.2010, 05:57 | Сообщение # 10

Corporal

Сержантский состав
Сообщений: 275

Репутация: 7
Замечания: 40%
В строю с 17.07.2010
Статус: Offline
Quote (Рус-зольдат)
Как известно, история человечества - это история войн. Именно войны решали судьбы народов, их
право на существование.

Да, вот про это надо сказать. Категорически не согласен с вышеприведенным тезисом! Правящие сословия, развязывающие войны для своего удовольствия (играли так), составляли ничтожный процент населения. Поэтому можно сбросить их со счетов. Средневековые стычки сотня на сотню (реже тысяча на тысячу) - это бандитские разборки, причем почти бескровные. Давно пора понять, что правящий класс настолько оторван от народа, что уже существуют 2 истории: история войн, где описываются подвиги богатых бездельников, а также история культуры, где рассказывается о жизни большинства населения любой страны.
То же и по "судьбам народов". Редко когда завоеватели могли уничтожить культуру завоеванных. Чаще происходило взаимовлияние. Пример - история Британии. Нынешняя "англо-саксонская" культура - это симбиоз многих, порой противоположных по мировоззрению культур.

С этой т.з. игры - это способ сбросить лишнюю агрессивность и задействовать воинственность не причиняя вреда обществу.

С Уважением.


Гейм-дизайнер и сценарист игры Милитаризм-II:Полководец,
Верховный Главный Командующий Клуба Полководцев.
 
ГаннерДата: Суббота, 07.08.2010, 17:41 | Сообщение # 11

Sergant

Сержантский состав
Сообщений: 181


Репутация: 5
Замечания: 0%
В строю с 05.09.2009
Статус: Offline
Quote (Hoth)
С этой т.з. игры - это способ сбросить лишнюю агрессивность и задействовать воинственность не причиняя вреда обществу.

По Вашему выходит, мы тут все излишне агрессивные и воинственные собрались? smile
И чем тогда, на Ваш взгляд, хорошие варгеймы отличаются от обычных стрелялок с убиением многострадальных монстров?

 
LeshaSamДата: Воскресенье, 08.08.2010, 12:13 | Сообщение # 12

Unteroffzier

Сержантский состав
Сообщений: 256

Репутация: 4
Замечания: 20%
В строю с 05.08.2010
Статус: Offline
Quote (Hoth)
С этой т.з. игры - это способ сбросить лишнюю агрессивность и задействовать воинственность не причиняя вреда обществу.

Видать много времени у того, кто занимается такими вещами.
К Вам это, конечно, не относится.
Длительность пребывания человека в этом мире ограниченна. Приходится значительную часть времени уделять более практичными вещами.

Почему агрессия не уходит сама – это отдельный вопрос. И ответ на него лежит в теме внутреннего метаболизма человека. Все пытаются наладить внутренний обмен веществ наилучшим образом. В этом смысл и суть существования человека. Но в разных местах на протекающем внутри тела сильном потоке реки жизни появляются различные плотины и пороги – человек их строит их сам, это ответ на агрессивные влияния из вне.
И только сам человек – строитель этих засовов - может их открыть.

Перед этими плотинами скапливаются большие, огромные «водохранилища» чего-то темного, похожего на застоявшуюся воду в не имеющем ни притоков ни исхода озере – поверхность покрывается тиной, берега зарастают камышом. Это очень больно.
Кто-то пытается снимать напряжение и боль, не открывая запор, а выливая «тяжелую воду» в окружающий мир, на других людей. «не вытесненная агрессия».
Но запор не открыт и вскоре опустевшее водохранилище вновь наполняется, и вновь возникает необходимость выплеснуть «тяжелую воду» во вне.
Этими неприятностями страдают многие люди. Может, по этому мы по прежнему такие несчастные, не смотря на превосходное материальное обеспечение. cool

Каждый пожинает то, что посеял. Насилие порождает насилие и за смерть платят смертью. Те, кто не испытывают сомнений и не знают раскаяния, никогда не вырвутся из этого заколдованного круга.

Quote (Ганнер)
По Вашему выходит, мы тут все излишне агрессивные и воинственные собрались?
И чем тогда, на Ваш взгляд, хорошие варгеймы отличаются от обычных стрелялок с убиением многострадальных монстров?

Не излишне агрессивные. А чуть-чуть "больные". wink

В чем отличие? Смотря как играть... Если не видя ничего перед собой, кроме перекрестия прицела, то ничем. Не важно в кого стреляешь, в монстров или солдат, Процедура мышления одинакова - "туннельное зрение".
А если перед тем, как нажать на левую клавишу мыши впадаешь в "медитацию" на 10-20 минут, то ... Но для этого необходимо иметь соответствующие условия: покой, время, соответствующая скорость смен картинки на экране. В реал-тайм стратегиях медитировать некогда.

Нужно понимать, что мозг имеет несколько частей. Чтобы почувствовать это, нужно пару-тройку лет просидеть в медитации в позе лотоса на высокогорьях Тибета в каком нибудь монастыре . Ну, или еще второй вариант - 7-10 лет поработать бухгалтеров или экономистом или инженером. Тяжелый интеллектуальный труд cool

Тогда приходит это чувство, как будто у мозга есть несколько уровней. Музыка воздействует на самый нижний уровень. Любовь - на средний. Математические действия и планирование - на самый верхний. А после самого верхнего нет ничего - только покой и удовлетворение от великолепно выполненной работ. И Гордость за себя.

Реал-тайм стратегии - ситуация меняется слишком быстро, провести глубокий анализ не успеваешь, большинство действий - рефлекторные. И только после окончания партии, прокручивая запись, можешь еще раз внимательно все проанализировать и в следующей партии все будет иначе.

Пошаговые стратегии - успеваешь провести анализ и перевернуть внутренний мир в течении одного хода. Каждое действие получается весьма обдуманное и полноценное.


"мне гораздо приятней читать ААР, чем грызню, кто есть больший нацист..." (Рар)
militarizm.od.ua
P.P.S. Играю, чтобы найти способы малой кровью добиваться значительных результатов (и применить в реале)


Сообщение отредактировал LeshaSam - Воскресенье, 08.08.2010, 12:16
 
PirxДата: Понедельник, 28.02.2011, 13:52 | Сообщение # 13

Младший лейтенант

Младший офицерский состав
Сообщений: 364


Репутация: 7
Замечания: 0%
В строю с 26.12.2009
Статус: Offline
Quote (Adler)
Я ничего не имею против этого варгейма (сам с него начинал), но на сегодняшний день он уже устарел и не может быть симулятором сражения.

А что на ваш взгляд является достойным симулятором?

 
AdlerДата: Четверг, 03.03.2011, 22:01 | Сообщение # 14
Командир батальона

Oberleutnant

Командный состав
Сообщений: 1727

Репутация: 70
В строю с 02.06.2009
Статус: Offline
Quote (Pirx)
А что на ваш взгляд является достойным симулятором?

Panzer Campaigns и Squad Battles.


Замечания по сайту пишите в личку. Если хотите поблагодарить меня или других пользователей, то просто добавьте репутацию.

Отвергая, предлагай.
 
PirxДата: Пятница, 04.03.2011, 17:28 | Сообщение # 15

Младший лейтенант

Младший офицерский состав
Сообщений: 364


Репутация: 7
Замечания: 0%
В строю с 26.12.2009
Статус: Offline
Quote (Adler)
Panzer Campaigns и Squad Battles.

А TOAW 3 до этого уровня не дотягивает? По каким параметрам.если это так на ваш взгляд?
 
Форум » Штаб » Игры, в которые мы играем » Wargame-зачем мы моделируем военную историю?
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск:

Copyright war-game © 2009-2019 | Сайт управляется системой uCoz