Среда, 19.06.2019, 09:57
Приветствую Вас Гость | RSS

Одни живут - чтобы играть.
Мы играем - чтобы понять, как выживали другие.


Главная | Форум | Регистрация | Вход
 
[ Новые сообщения · Личный состав · Боевой устав · Поиск · RSS ]
Форум » Штаб » Игры, в которые мы играем » Окружение в варгеймах
Окружение в варгеймах
PirxДата: Среда, 13.10.2010, 10:18 | Сообщение # 121

Младший лейтенант

Младший офицерский состав
Сообщений: 364


Репутация: 7
Замечания: 0%
В строю с 26.12.2009
Статус: Offline
Quote (jerzy)
надеюсь, теперь из скриншотов и описание видно, что окружение таки было

увы, как раз из скриншотов видно, что окружения нет!!! Отступай-не хочу. И кстати стоять в таком положении войска могут до бесконечности. Вот такой он самый лучший в мире симулятор ВМВ под названием Полководец. Вообще говоря окружение подразумевает блокирование войск противника. У вас же войска обездвижены из-за отсутствия запасов. Это принципиальная разница. Ибо будь у них полный запас горючки они могли бы уйти куда угодно. Втоой момент-я не наблюдаю там ни одного штаба-а в реальноти это означало бы отсутствие связи с вышестоящим командовнием и фактически полную потерю управления над этими войсками. У вас же этого не происходит. Если бы это было бы в реальности-то вся эта толпа просто перестала бы существовать, как боевое соединение.


Сообщение отредактировал Pirx - Среда, 13.10.2010, 14:38
 
jerzyДата: Среда, 13.10.2010, 21:07 | Сообщение # 122


Рядовой состав
Сообщений: 5

Репутация: 0
Замечания: 0%
В строю с 21.05.2010
Статус: Offline
Quote (Pirx)
увы, как раз из скриншотов видно, что окружения нет!!! Отступай-не хочу. И кстати стоять в таком положении войска могут до бесконечности. Вот такой он самый лучший в мире симулятор ВМВ под названием Полководец.

Ну, не язви попусту smile идеальных игр не существует. Я не агитирую за полководца. Я за объективную оценку.

Quote

Вообще говоря окружение подразумевает блокирование войск противника. У вас же войска обездвижены из-за отсутствия запасов. Это принципиальная разница. Ибо будь у них полный запас горючки они могли бы уйти куда угодно.

мне помнится, что в этой теме озвучивались и другие видения окружения. Мне ближе точка - когда окружение сравни пату - ходить можно, но бессмысленно. Это стратегическое окружение. А тактическое окружение таки да, подразумевает обездвиживание противника. Ближайшая аналогия - осада.

Quote

Втоой момент-я не наблюдаю там ни одного штаба-а в реальноти это означало бы отсутствие связи с вышестоящим командовнием и фактически полную потерю управления над этими войсками. У вас же этого не происходит. Если бы это было бы в реальности-то вся эта толпа просто перестала бы существовать, как боевое соединение.

Подозреваю, что сэмулировать отсутсвие связи со штабом даже в PzC не получится wink да и вообще не представляю, как это можно эмулировать - ведь генерал (игрок) смотрит в экран и видит, что там происходит...

А окруженным идти было некуда. Налево - море, не пойдешь, направо горы - пойдешь, останешься без ресурсов, что означает смерть. Вперед пойдешь - противник, в стычках растеряешь те же ресурсы = смерть. Назад пойти - а там тоже противник. Ресурсов взять неоткуда. Впору выбрасывать белый флаг, что и было сделано.

 
PirxДата: Четверг, 14.10.2010, 00:37 | Сообщение # 123

Младший лейтенант

Младший офицерский состав
Сообщений: 364


Репутация: 7
Замечания: 0%
В строю с 26.12.2009
Статус: Offline
Quote (jerzy)
направо горы - пойдешь, останешься без ресурсов

Там маджахеды чтоль ресурсы отбирают? biggrin Или как? Поясни мысль.
А по остальному-удивляюсь как вы безоговорочно повторяете все что скажет Гот. Я же вам скажу-у вас нет окружения но есть потеря штабов.Ибо если были бы штабы то вы спокойно пополняли бы свои запасы и восполняли потери. А это уже никаким боком к окружению не относится, не к тактическому, не к стратегическому-просто нет его у вас.

 
PirxДата: Четверг, 14.10.2010, 00:50 | Сообщение # 124

Младший лейтенант

Младший офицерский состав
Сообщений: 364


Репутация: 7
Замечания: 0%
В строю с 26.12.2009
Статус: Offline
Quote (jerzy)
Подозреваю, что сэмулировать отсутсвие связи со штабом даже в PzC не получится да и вообще не представляю, как это можно эмулировать - ведь генерал (игрок) смотрит в экран и видит, что там происходит...

А я например не сомневаюсь,что можно реализовать. Причем даже в Полководце. Что с того?

 
jerzyДата: Четверг, 14.10.2010, 09:19 | Сообщение # 125


Рядовой состав
Сообщений: 5

Репутация: 0
Замечания: 0%
В строю с 21.05.2010
Статус: Offline
Quote (Pirx)

Quote (jerzy)

направо горы - пойдешь, останешься без ресурсов

Там маджахеды чтоль ресурсы отбирают? biggrin Или как? Поясни мысль.

не понятно, зачем ты спрашиваешь, ведь ты знаешь ответ. Но отвечу - при движении по горам скорость существенно меньше. А ресурсов тратится столько же. Т.е. в случае, что ресурсы взять неоткуда, можно просто не дойти до точки боя, а если и дойти, то может не хватить на бой.

Quote (Pirx)
А по остальному-удивляюсь как вы безоговорочно повторяете все что скажет Гот

вот тут твоя ошибка. Ты представь, что у каждого есть своя голова на плечах и тот повторяет лишь то, что сам считает правильным. Кстати, как бы ты реагировал, если б тебе такую фразу сказали? wink

Quote (Pirx)
если были бы штабы то вы спокойно пополняли бы свои запасы и восполняли потери

функцей штаба не есть пополнение войск и заправка войск. В Полководце так сделано из-за общей кривизны. Но имеющихся штабов не хватило бы для полноценного существования
кроме того, немного ранее ты писал
Quote (Pirx)
Из скриншотов явно видно,что никакого окружения нет- есть куча войск у которых нет ни одного штаба и запасов

что, еще разок поизучал скриншоты повнимательнее? wink

Quote (Pirx)
В реальности это означало бы потерю организации,как минимум.,с последующей сдачей в плен

что по факту и произошло. Следовательно - игроки стараются быть ближе к реалу, а не к сферическому коню в вакууме. Как по мне - это плюс

Quote (tredicelli)
На скриншотах классический "африканский" обход с отрезанием

из этих слов я сделал вывод, что Tredicelli тоже видит там окружение. Так что, его тоже обвинить в безоговорочном повторении и прочих пороках? lol да и ранее в теме высказывались мысли, что "окружить" - это не синоним "обездвижить". Лень с утра перечитывать, чтоб показать цитаты.

Quote (Pirx)
А я например не сомневаюсь,что можно реализовать. Причем даже в Полководце. Что с того?

расскажи алгоритм, плз. Опиши своё видение ситуации, действительно интересно.

PS. Я понимаю, у тебя антипатия к Готу (появилась на каком-то этапе ваших отношений), но не надо её переносить на всех. Это как с ковровым метанием, только не бомб, а сам понимаешь чего. Слишком велик шанс попасть в не того.

 
PirxДата: Четверг, 14.10.2010, 12:07 | Сообщение # 126

Младший лейтенант

Младший офицерский состав
Сообщений: 364


Репутация: 7
Замечания: 0%
В строю с 26.12.2009
Статус: Offline
Quote (Pirx)
не понятно, зачем ты спрашиваешь, ведь ты знаешь ответ. Но отвечу - при движении по горам скорость существенно меньше. А ресурсов тратится столько же. Т.е. в случае, что ресурсы взять неоткуда, можно просто не дойти до точки боя, а если и дойти, то может не хватить на бой.

я то знаю, и даже засомневавшись проконсультировался у Акциума. По горам падает скорость движения, но не увеличивается расход ресурсов. Он зависит только от пройденого расстояния. Таким образом получается. что уходить по горам можно,просто будет медленно. Ресурсы здесь не потеряешь.
Quote (jerzy)
функцей штаба не есть пополнение войск и заправка войск.

К счастью на самом деле это и есть одна из функций Штаба в реальности. Если кто-то думает иначе, то прошу тогда просветить кто распределяет имеющиеся в распоряжени дивизии ресурсы?

Quote (jerzy)
вот тут твоя ошибка. Ты представь, что у каждого есть своя голова на плечах и тот повторяет лишь то, что сам считает правильным. Кстати, как бы ты реагировал, если б тебе такую фразу сказали?

т.е. другими словами устами Гота глаголит истина?
Quote (jerzy)
расскажи алгоритм, плз. Опиши своё видение ситуации, действительно интересно.

Лично с тобой я бы пообсуждал, но не в этой ветке...и пока не понимаю зачем тебе это и к тому же я много чего предлагал ввести в игру, даже с формулами и алгоритмами но вы же не приняли ни одного. А с приходом Гота и то что оттестировали ушло в небытие.
 
jerzyДата: Четверг, 14.10.2010, 12:34 | Сообщение # 127


Рядовой состав
Сообщений: 5

Репутация: 0
Замечания: 0%
В строю с 21.05.2010
Статус: Offline
Quote (Pirx)
Quote (jerzy)
не понятно, зачем ты спрашиваешь, ведь ты знаешь ответ. Но отвечу - при движении по горам скорость существенно меньше. А ресурсов тратится столько же. Т.е. в случае, что ресурсы взять неоткуда, можно просто не дойти до точки боя, а если и дойти, то может не хватить на бой.

я то знаю, и даже засомневавшись проконсультировался у Акциума. По горам падает скорость движения, но не увеличивается расход ресурсов. Он зависит только от пройденого расстояния. Таким образом получается. что уходить по горам можно,просто будет медленно. Ресурсы здесь не потеряешь.

все верно, ресурсов больше не тратится. Но если я на машине по дороге доеду за день и потрачу 5 литров бензина, то по горам я буду ехать неделю и потрачу 35 литров бензина. И выеду туда, где меня ждут сытые и заправленные - смысла нет просто.

Quote (Pirx)
Если кто-то думает иначе, то прошу тогда просветить кто распределяет имеющиеся в распоряжени дивизии ресурсы?

распределять - да. Но не заправлять и не лечить. В штабе - штабисты, а не заправщики и доктора.

Quote (Pirx)
Quote (jerzy)

вот тут твоя ошибка. Ты представь, что у каждого есть своя голова на плечах и тот повторяет лишь то, что сам считает правильным. Кстати, как бы ты реагировал, если б тебе такую фразу сказали?

т.е. другими словами устами Гота глаголит истина?

совершенно абсурдный вывод. Мне кажется ты не хочешь понять, что я имею в виду.

Quote (Pirx)
.и пока не понимаю зачем тебе это и к тому же я много чего предлагал ввести в игру, даже с формулами и алгоритмами

потому что, хоть предложенное и было интересное и некоторые вещи были даже нужными - они не влазили в ту игру, которую мы обсуждали. Это как, если упрощенно "нужно в запорожец приделать подушки безопасности и начать ездить на бензине категории Евро3". Но для этого в Запорожце еще переделывать и переделывать, а это почему-то было упущено из виду. Т.е. идея интересная, но в данной ситуации нереализуемая. Впрочем, сие уже оффтопик.

По поводу реализации окружения в играх - расскажешь?

 
PirxДата: Четверг, 14.10.2010, 13:31 | Сообщение # 128

Младший лейтенант

Младший офицерский состав
Сообщений: 364


Репутация: 7
Замечания: 0%
В строю с 26.12.2009
Статус: Offline
Quote (jerzy)
Но если я на машине по дороге доеду за день и потрачу 5 литров бензина, то по горам я буду ехать неделю и потрачу 35 литров бензина.

Так быо бы в реале, но так не бывает в Полководце!!! В полководце получилось бы неделя и теже пять литров бензина.
Quote (jerzy)
и некоторые вещи были даже нужными - они не влазили в ту игру,

Это кто решил,что не влезают? Если сам акциум выносил вердикт,что все реализуемо?

Quote (jerzy)
По поводу реализации окружения в играх - расскажешь?

Пока не понял зачем тебе? Жду письмо по известному тебе адресу
 
LeshaSamДата: Вторник, 26.10.2010, 10:08 | Сообщение # 129

Unteroffzier

Сержантский состав
Сообщений: 256

Репутация: 4
Замечания: 20%
В строю с 05.08.2010
Статус: Offline
Quote (Fidel_D)
Да чего вы там с Хотом курите?

Quote (scalp)
Обычно если обороняющийся так сделал то он дурак, вместо того , чтобы выйти из окружения, которое делает медленный нападающий..

Quote (scalp)
Это даже комментировать страшно...немцы упирались как могли и окружать русских не хотели, русские же наоборот упорно пытались влезть как можно большим количеством в котел, как того по всей видимости требовала боевая задача. Ведь в боевых уставах так и говорилось, что нужно стремиться попасть в котлы ведь именно оттого немцу и смерть

Я отвечаю за то, что сказал, но не отвечаю за то, что Вы подумали.

Скорость продвижения мотопехоты 40-50 км в день (по тыловой территории после прохождения в дыру обороны).
Скорость продвижения пех. дивизии-полка пешком - до 20-30 км в день во своим тылам.

Пробита брешь в своей обороне - что делать? Принимается решение на отступление. Отступаем на ближайшую ж-д станцию. А там уже мотопехота противника. Пехота не могла физически обогнать МОТОпехоту. Что делать?? Закругляем периметр, внутри которого создаем временные склады. Вот тут ход немцев - не дать обороняющимся замкнуть периметр.

Типа, немцы допустили ошибку, что позволили русским сделать котлы - читай замкнуть свои перимтры... Этот вывод сделан на основе одной смоделированной игровой ситуации в одной из партий, когда окруженную часть противника пришлось уничтожать с привлечением нескольких своих более многократно превосходящих частей.

В результате я заключил, что основная ошибка немцев в 1941 - неправильная работа с котлами, когда во внутреннем периметре обороняющихся оказывались штабы и склады, что давало им возможность несколько недель продолжать упорное сопротивление, оттягивая на себя внимание многочисленных немецких соединений. Что замедлило общий темп наступления Вермахта.

Если просто зайти нескольким полкам или даже дивизии в тыл, уничтожить их склады и артиллерию, то окруженные люди быстро сдаются, оставшись без патронов и провианта. А вот если обороняющийся успевает своими краями "завернуться" вглубь своего построения, создавая круг, внутри которого оказываются склады, арты и штаб, то такой котел уничтожить очень тяжело. Это не окруженные, это форпост противника у себя в тылу, потому что он может сопротивляться довольно длительный по военным меркам период времени - от двух недель до месяца.


"мне гораздо приятней читать ААР, чем грызню, кто есть больший нацист..." (Рар)
militarizm.od.ua
P.P.S. Играю, чтобы найти способы малой кровью добиваться значительных результатов (и применить в реале)
 
PirxДата: Вторник, 26.10.2010, 10:48 | Сообщение # 130

Младший лейтенант

Младший офицерский состав
Сообщений: 364


Репутация: 7
Замечания: 0%
В строю с 26.12.2009
Статус: Offline
Quote (LeshaSam)
Скорость продвижения мотопехоты 40-50 км в день (по тыловой территории после прохождения в дыру обороны).

Прошу меня просветить на чем основывается сие утверждение? Если конечно не сложно. Только не говорите плиз, что это ваше личное мнеие
 
LeshaSamДата: Вторник, 26.10.2010, 11:07 | Сообщение # 131

Unteroffzier

Сержантский состав
Сообщений: 256

Репутация: 4
Замечания: 20%
В строю с 05.08.2010
Статус: Offline
А помните, там у Гота была мотопехота, которая бегала то ли 10, то ли 12 квадратов в тур. На том и основано... biggrin

А если серьезно, то перелистывая литературу периодически попадаются цифры.
То есть это не архивные документы, а историч. исследования или мемуары. Т.е. не первоисточник

ЗА что купил, за то и продаю meowth

Например, в первую мировую скорость продвижения составляла в среднем 2-5 км. Во второй мировой тоже такая была во времена жарких боев. Но чаще 10-15 км. По тылам противника чаще встречал именно такую. Ну, теоретически могли двигаться до 80 км, но там всякие подразделения, бредущие к передовой, выгружающиеся из эшелонов, различные заслоны и т.п. С которыми в бой не вступали, а только радировали следующим следом пехотным частям и обходили, двигались дальше. По этому всего лишь 40-50 км. в день. Не в час же!!


"мне гораздо приятней читать ААР, чем грызню, кто есть больший нацист..." (Рар)
militarizm.od.ua
P.P.S. Играю, чтобы найти способы малой кровью добиваться значительных результатов (и применить в реале)
 
PirxДата: Вторник, 26.10.2010, 12:03 | Сообщение # 132

Младший лейтенант

Младший офицерский состав
Сообщений: 364


Репутация: 7
Замечания: 0%
В строю с 26.12.2009
Статус: Offline
Quote (LeshaSam)
ЗА что купил, за то и продаю

угу, теперь все понятно, это из серии про штопор и светофоры.
 
LeshaSamДата: Вторник, 26.10.2010, 12:39 | Сообщение # 133

Unteroffzier

Сержантский состав
Сообщений: 256

Репутация: 4
Замечания: 20%
В строю с 05.08.2010
Статус: Offline
Quote (Pirx)
штопор и светофоры.

Совершенно верно, из той же серии..
И как со штопором (штопор действительно получается при низкой скорости самолета) и про светофор (который для пешеходов действительно зеленый) Вы опять ошибаетесь, а я опять прав. wink

И опять я привожу конкретные цифры (40-50 км), а Вы опять ограничиваетесь ничего не значащими критическими замечаниями. Складывается впечатление, что Пиркс - отличный психолог, но очень мало знает о военной теории. Во всяком случае, за последние пол-года я от Вас слышал только критику излагаемых идей, но не увидел от Вас ни одной конкретной собственной. Разве что "вернуть возврат атаки от ястреба", что тоже является не более чем критикой уже существующей модели.

Пиркс, какова, по-Вашему, скорость пехоты пешком по своим тылам и мотопехоты по тылам противника??

Спасибо


"мне гораздо приятней читать ААР, чем грызню, кто есть больший нацист..." (Рар)
militarizm.od.ua
P.P.S. Играю, чтобы найти способы малой кровью добиваться значительных результатов (и применить в реале)
 
PirxДата: Вторник, 26.10.2010, 12:52 | Сообщение # 134

Младший лейтенант

Младший офицерский состав
Сообщений: 364


Репутация: 7
Замечания: 0%
В строю с 26.12.2009
Статус: Offline
Мне уже все с вами ясно. Пусть я психолог. Но психолог не плохо разбирающийся в аэродинамике и динамике ЛА. Потому, что прежде чем выставлять вперед свое мнение я изучаю предмет разговора. У вас же принципиально другой подход. Поэтому диалог с вами для меня бессмысленен. Ибо глухие не услышат.
Но про штопор я вам кое-что проясню, вдруг и правда захотите дернуть РУС резко на себя.

Штопором самолета называется неуправляемое движение самолета по спиральной траектории малого радиуса на закритических углах атаки.
В штопор может войти любой самолет, как по желанию летчика, так и самопроизвольно при ошибках летчика в технике пилотирования. Так как штопор представляет собой неуправляемое движение, то выход и управляемый полет требует твердых навыков, хороших знаний и понимания его физической сущности. Штопор выполняется на самолетах Як-52 и Як-55 как с учебной целью, для тренировки летного состава, а также как фигура спортивного пилотажа.
Как видите скорость здесь не причем. Я же вам расписалболее подробно весь процес. Выход на закритические углы атаки, срыв потока, штопор. И поверьте на слово, что при малой скорости начинается вовсе не штопор, а сваливание.
Учите матчасть!!!И чтобы кол-во взлетов у вас равнялось кол-ву мягких посадок!

Сообщение отредактировал Pirx - Вторник, 26.10.2010, 16:24
 
HothДата: Вторник, 21.06.2011, 08:03 | Сообщение # 135

Corporal

Сержантский состав
Сообщений: 275

Репутация: 7
Замечания: 40%
В строю с 17.07.2010
Статус: Offline
Итог. Окружение - это отделение боевых частей от отлаженных коммуникаций с целью психологического воздействия.
Даже в игре (Ливия-командная) получилось так, что окруженная группировка сдалась, но после смены ГК сумела (хоть и с потерями) вырваться из окружения и, в свою очередь, окружила противника. Получилось как у Мольтке: трудность окружения войск противника может соперничать лишь с легкостью попадания в окружение своих войск.
Сейчас тестируется увеличенный расход боеприпасов, что усилит зависимость боевых частей от тыла.
С Уважением.
 
Форум » Штаб » Игры, в которые мы играем » Окружение в варгеймах
Поиск:

Copyright war-game © 2009-2019 | Сайт управляется системой uCoz