Воскресенье, 24.03.2019, 11:45
Приветствую Вас Гость | RSS

Одни живут - чтобы играть.
Мы играем - чтобы понять, как выживали другие.


Главная | Форум | Регистрация | Вход
 
[ Новые сообщения · Личный состав · Боевой устав · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 11
  • 1
  • 2
  • 3
  • 10
  • 11
  • »
Форум » Штаб » Игры, в которые мы играем » Окружение в варгеймах
Окружение в варгеймах
okdeilДата: Воскресенье, 05.09.2010, 18:27 | Сообщение # 1

Stabsfeldwebel



Младший офицерский состав
Сообщений: 535


Репутация: 7
Замечания: 20%
В строю с 27.09.2009
Статус: Offline
Вот достаточно интересная тема, раньше тут не поднималось.
Хотелось бы узнать мнение участников фору относительно того возможно ли окружение в варгейме?
В панцерном генерале как мне кажется невозможно, а точнее не имеет ни какова смысла.
Про болльшинство других игр не знаю, но как играл в игру типа 2 мировая в европе на гексольной карте очень похоже на варгем, так там были какие то штрафы за окружение, и особено сильные для частей на топливе, они вроде вообще останавливались.
И по теме окружения хотелосьбы затронуть игры полководца, там данное событие бывает крайне редко, обычно рельеф месности не позволяет подобное проводить, но всё же бывает.
Как по вашему должны себя вестии войска попавшие в окружение?
Какие идеи есть на счёт развития окружения, какую цель должны ставить перед собой окружившие?


"Кто не знает русский, тот Окдейл" (с) Адлер

Сообщение отредактировал okdeil - Воскресенье, 05.09.2010, 18:29
 
okdeilДата: Воскресенье, 05.09.2010, 18:34 | Сообщение # 2

Stabsfeldwebel



Младший офицерский состав
Сообщений: 535


Репутация: 7
Замечания: 20%
В строю с 27.09.2009
Статус: Offline
В глобальных стратегиях таких как Европа 1-3 окружение это чутьли не основной способ уничтожения армии врага, им уничтожаются примерно 2/3 всех армий, и он самый действенный.
А день победы 3, у меня сложилось такое мнение, что если враг сел в город и/или прячется в урах штурмовть ео нет ни какого смысла проще оставить ему дыру, или вообще отвести все части пусть ваползет и погибнет на не укреплённой зоне.
Как повашему какой вариант реалистичнее и какой чаще разыгрывается в Варгеймах?
Ваши мысли и идеи на сей счёт?


"Кто не знает русский, тот Окдейл" (с) Адлер
 
PirxДата: Воскресенье, 05.09.2010, 23:13 | Сообщение # 3

Младший лейтенант

Младший офицерский состав
Сообщений: 364


Репутация: 7
Замечания: 0%
В строю с 26.12.2009
Статус: Offline
Quote (okdeil)
Хотелось бы узнать мнение участников фору относительно того возможно ли окружение в варгейме?

Возможно! Играйте в нормальные игры типа Panzer Compaigns (про другие не скажу ибо если говорить о жанре чистого Варгейма, то это один из лучших его представителей на мой взгляд) и у вас не будут возникать такие вопросы.

Quote (okdeil)
И по теме окружения хотелосьбы затронуть игры полководца, там данное событие бывает крайне редко, обычно рельеф месности не позволяет подобное проводить, но всё же бывает.

Что касается Полководца...там попасть в окружение это надо сильно постараться. Очень сильно. И рельеф тут совершенно не причем. Вообще смешно слышать, чтобы рельеф мешал попасть в окружение. Разберитесь там сначала с масштабами карты, хода, видимостью войск, возможностью авиации вести разведку, нормализуйте возможности батальонов форсировать водные преграды и вопросы по окружению отпадут сами собой. А так да, какое нафиг окружение, если скрытно(читай неожиданно) подойти к противнику невозможно? Если авиация настолько хорошо обнаруживает противника, что даже сейчас при наличии спутников шпионов такое практически недостижимо. А вы там 41 год моделируете. Ну-ну.
 
tredicelliДата: Понедельник, 06.09.2010, 12:05 | Сообщение # 4

Stabsfeldwebel



Младший офицерский состав
Сообщений: 543


Репутация: 40
Замечания: 0%
В строю с 01.03.2010
Статус: Offline
Окружать не только можно, но и жизненно необходимо практически в любом варгейме.

1)Во многих "серьёзных" оперативных варгеймах ведётся просчёт снабжения (PzC, MC, TOAW и т.д.). Таким образом окружение влечёт за собой исчерпание запасов горючего и боекомплекта... С немного предсказуемым финалом для окруженцев .

2)Даже если снабжение в игре не просчитывается (PG и его потомки), или им можно пренебречь в рассматриваемом масштабе (SB, POA, TacOps, SP), то окружение приводит к тому что окружённые части лишаются свободы манёвра, плюс к этому на один "выстрел" окружённого приходится как минимум 2 выстрела окружающего (помню как в People's General компьютер очень любил "вырезать" вырвавшиеся вперёд танковые части и разведчиков именно посредством их окружения).

В "полководец" не играл, поэтому о нём судит не могу.


Топики - это не только ценный флуд, но и 3-4 килобайта полезной, легкоусваЯемой информации.

Все утверждения автора этого поста подтверждаются пруфлинком

Сообщение отредактировал tredicelli - Понедельник, 06.09.2010, 12:14
 
PirxДата: Понедельник, 06.09.2010, 14:23 | Сообщение # 5

Младший лейтенант

Младший офицерский состав
Сообщений: 364


Репутация: 7
Замечания: 0%
В строю с 26.12.2009
Статус: Offline
В PG на сколько мне известно, снабжение учитывалось. Окруженный юнит не мог пополнить запасы топлива и боеприпасов. А также не мог восполнить потери.
 
tredicelliДата: Понедельник, 06.09.2010, 14:41 | Сообщение # 6

Stabsfeldwebel



Младший офицерский состав
Сообщений: 543


Репутация: 40
Замечания: 0%
В строю с 01.03.2010
Статус: Offline
Может и учитывалось, точно не помню, давно это было... Но вот то, что из-за любви компьютера окружать и уничтожать "заблудшие" юниты мне приходилось действовать одним-двумя ударными "кулаками" не отпуская отдельные юниты дальше 4 хексов вперёд от основной массы войск, мне до сих пор помнится очень отчётливо alco

Кстати, даже там, где снабжения в бою нет в принципе (на пирмере игры HPS Ancient Warfare: Punic Wars) окружение очень и очень полезно. В лоб и с боков римская центурия выносится гораздо легче, чем длительным "боданием" лоб в лоб.


Топики - это не только ценный флуд, но и 3-4 килобайта полезной, легкоусваЯемой информации.

Все утверждения автора этого поста подтверждаются пруфлинком

 
HothДата: Понедельник, 06.09.2010, 17:06 | Сообщение # 7

Corporal

Сержантский состав
Сообщений: 275

Репутация: 7
Замечания: 40%
В строю с 17.07.2010
Статус: Offline
Окружение в играх и реале.

Проблема окружения существует и в реале. Яркий пример - "котлы" 1941. Планируя кампанию 1942 Гитлер категорически запретил генералам проводить операции на окружение. Это значит, что вся вековая германская военная школа была выброшена на помойку. Окружения 1941 показали, что эффект от них скорее моральный, ведь если войска в окружении не сдаются, то что с ними делать - непонятно. Это ведь в варгеймах: окружили противника, и в подсумках бойцов половина патронов испарилась - вот оно волшебство окружения. Еще такое бывает: стреляет боец прямо - нормально все, поворачивает ствол назад - он изгибается, возвращает обратно - ствол выпрямляется... колдунство. Но это в играх с разными искусственными бонусами. В реале все суровее: хоть прямо атакуй, хоть с тыла заходи - пули все равно в лоб летят. Потому окружение и головная боль стратегов.
Если разбираться с практикой окружения, то вообще придется от такого термина отказаться - настоящее плотное кольцо вокруг войск противника удавалось создать в единичных случаях. Подумайте: сколько войск для этого нужно, если внешний периметр всегда больше внутреннего? А ведь вся фишка окружения в уничтожении противника малыми силами! Но это если противник сдается. В 1941 Гитлир сильно ругал генералов за малое число пленных (в отличие от большинства россиян, на него геббельсовская пропаганда не действовала, он-то знал, что Вермахт не мог взять в плен больше войск, чем было у ркка в то время). Некоторые наши дивизии отступали от границы, выходя из нескольких окружений и не теряли боеспособности. Да и сами немцы уже летом 1941 частенько бывали в "котлах" (тот же Манштейн попал в окружение на первой же неделе войны, потеряв половину корпуса).
Так что же такое окружение? Почему такой ажиотаж вокруг него, и почему в играх делают искусственные бонусы для стимулирования этого трюка?
Милитаризм-2 единственный варгейм, где можно провести операцию на окружение противника без всяких волшебных бонусов. Суровость Полководца заключается в том, что вообще двигаться на значительные расстояния не так легко, как в других играх. Поэтому оперативное окружение крупной группировки в текущей партии Ливия-ком - уникальное явление (из-за низкого игрового уровня, т.к. Полководец больше военный симулятор, а не варгейм, т.е. нужно использовать реальные военные трюки, а не игровые фишки). Соответственно игровая проблема напоминает реальную: загнали в "котел", а что дальше? Понятно, что противники могут сдаваться, но лично я против такого завершения партии - нужно посмотреть, как все получится, может окружение - это страшная сказка для запугивания окруженных?
Так что же такое окружение?

С Уважением.


Гейм-дизайнер и сценарист игры Милитаризм-II:Полководец,
Верховный Главный Командующий Клуба Полководцев.
 
tredicelliДата: Понедельник, 06.09.2010, 18:10 | Сообщение # 8

Stabsfeldwebel



Младший офицерский состав
Сообщений: 543


Репутация: 40
Замечания: 0%
В строю с 01.03.2010
Статус: Offline
Quote (Hoth)
Так что же такое окружение?

На вопрос отвечает Александр Друзь главный аналитик Объединённого Центра Оперативного Анализа ВС США (Chief of Studies and Analysis for the Joint Center for Operational Analysis, Joint Forces Command) Джон Сазерленд (JOHN SUTHERLAND),

"What is an Encirclement?

An encirclement occurs when one force loses its ability to maneuver because of the actions of its’ opponent. This normally occurs when the force is isolated and at the present time cannot be reinforced. This isolation is generally achieved by two actions. First, the unit’s ground lines of communication have been totally severed. Second, the force is completely surrounded by enemy forces. "

В условиях нулевого (или стремящегося к нулю) снабжения и пополнения воинская часть почти целиком теряет боевую ценность. Пули по прежнему летят "в лоб" и даже могут убить прущего с тыла противника. Однако патроны имеют такую мерзкую привычку - заканчиваться. Так же как и бойцы. А новых получить неоткуда. Ну и моральный фактор до кучи. Вот и получается что окружённая часть теряет боеспособность намного быстрее чем сильно побитая но отступающая вместе с остальными. Вот почему командиры во все времена так любят окружать и так боятся быть окружёнными. Вот почему военные планы, рассчитанные на быструю победу (то есть все вменяемые военные планы), стремятся решить вопрос противодействия противника глубокими прорывами и фланговыми ударами, которые в идеале приводят к окружению.


Топики - это не только ценный флуд, но и 3-4 килобайта полезной, легкоусваЯемой информации.

Все утверждения автора этого поста подтверждаются пруфлинком

Сообщение отредактировал tredicelli - Понедельник, 06.09.2010, 18:26
 
PirxДата: Понедельник, 06.09.2010, 18:49 | Сообщение # 9

Младший лейтенант

Младший офицерский состав
Сообщений: 364


Репутация: 7
Замечания: 0%
В строю с 26.12.2009
Статус: Offline
Quote (Hoth)
Милитаризм-2 единственный варгейм, где можно провести операцию на окружение противника без всяких волшебных бонусов.

По меньшей мере сие высказывание весьма самонадеянно. Уже успели изучить все варгеймы?
 
Edward75Дата: Понедельник, 06.09.2010, 18:58 | Сообщение # 10

Итто хико хэйсо
二等兵曹



Сержантский состав
Сообщений: 692

Репутация: 26
Замечания: 0%
В строю с 29.10.2009
Статус: Offline
Могу согласиться с тем, что во всех играх бонус, вернее штраф за окружение гораздо завышен с реальностью в той или иной степени. Допустим Порт-Артур мог держаться еще не один месяц, если бы не сдались генералы...
Quote (tredicelli)
В условиях нулевого (или стремящегося к нулю) снабжения и пополнения воинская часть почти целиком теряет боевую ценность.

снабжение теряется не только в окружениях, но когда слабая инфраструктура, погода, противодействие противника на пути снабжения. Снабжение всегда отстает при наступлении войск, а значит теряется ударная мощь...
Вообще вопрос очень интересный создан!


Ищу постоянного оппонента для игры в Cloce Combat, любая серия или мод. Только средняя скорость. желающие пишите в лс или в этой теме: http://www.war-game.org/forum/42-36-1
 
AdlerДата: Понедельник, 06.09.2010, 19:08 | Сообщение # 11
Командир батальона

Oberleutnant

Командный состав
Сообщений: 1727

Репутация: 70
В строю с 02.06.2009
Статус: Offline
Quote (tredicelli)
Однако патроны имеют такую мерзкую привычку - заканчиваться. Так же как и бойцы.

+ банально нечего есть и/или пить. Известный факт, когда в Мясном бору (если не путаю) окруженцы варили кору, ремни и прочее.

Вообще не совсем понимаю, какую мысль пытается донести уважаемый Hoth. Ценность окружения преувеличена? Я так не думаю. Конечно, операции на окружение требуют значительных сил и сопряжены с риском (можно самому попасть в окружение), но это единственный способ ликвидации крупных вражеских формирований. Будь-то Вязьма или Сталинград - эффект трудно недооценить.

Далее насчет Полководца. Я не удивлен тем фактом, что окружение там - редкое явление. Вот только причины мне видятся не в том, что это

Quote (Hoth)
больше военный симулятор, а не варгейм

а в том, что там вместо хексов квадраты. Как можно кого-то стремительно окружить, двигаясь как ладья в шахматах, я просто не представляю.


Замечания по сайту пишите в личку. Если хотите поблагодарить меня или других пользователей, то просто добавьте репутацию.

Отвергая, предлагай.
 
PirxДата: Понедельник, 06.09.2010, 19:24 | Сообщение # 12

Младший лейтенант

Младший офицерский состав
Сообщений: 364


Репутация: 7
Замечания: 0%
В строю с 26.12.2009
Статус: Offline
Quote (Adler)
а в том, что там вместо хексов квадраты. Как можно кого-то стремительно окружить, двигаясь как ладья в шахматах, я просто не представляю.

На самом деле там двигаются как ферзи в шахматах. smile

 
tredicelliДата: Понедельник, 06.09.2010, 19:33 | Сообщение # 13

Stabsfeldwebel



Младший офицерский состав
Сообщений: 543


Репутация: 40
Замечания: 0%
В строю с 01.03.2010
Статус: Offline
Ещё ни одна компьютерная модель (тем более игровая) не может соответствовать действительности на 100%. Так что в данном случае ИМХО речь идёт о большей или меньшей адекватности модели относительно реальности данной нам в ощущениях.

Моментальное падение "боевой эффективности" на 50% (и ни центом меньше smile ) это, естественно, условность. Но окружённая часть, воюющая в окружении как ни в чём не бывало - условность ещё большая.

Quote (Edward75)
Допустим Порт-Артур мог держаться еще не один месяц, если бы не сдались генералы...

Всё верно, у России в Порт-Артуре был "supply source", поэтому наши войска и не получали штрафа за отсутствие снабжения.
Хотя тема Порт-Артура с точки зрения военной истории довольно мутная, и однозначно говорить о "предательстве и слабодушии" Стесселя я бы не стал...

Quote (Edward75)
снабжение теряется не только в окружениях, но когда слабая инфраструктура, погода, противодействие противника на пути снабжения.

Выделенное болдом и есть окружение в терминах варгема, кстати wink
Тут есть небольшой нюанс: нарушение снабжения из-за плохой инфраструктуры, погоды и т.д. есть устранимые со времением помехи
примерно одинаково действующие на обе стороны
. То есть если рядовой Похмелкин вынужден переть полевую кухню на себе по раскисшему от дождей просёлку, значит что и по другую сторону от линии фронта шютце Мюллер делает то же самое тихо матерясь на чистом баварском. Войска подождали, дождь кончился, просёлок просох, сапёры навели мост, тылы подтянулись, и можно идти дальше. В случае же окружения (оперативного или тактического) происходит резкое ухудшение положения одной стороны при неизменном (или улучшившемся) положении противника.


Топики - это не только ценный флуд, но и 3-4 килобайта полезной, легкоусваЯемой информации.

Все утверждения автора этого поста подтверждаются пруфлинком

 
AdlerДата: Понедельник, 06.09.2010, 19:34 | Сообщение # 14
Командир батальона

Oberleutnant

Командный состав
Сообщений: 1727

Репутация: 70
В строю с 02.06.2009
Статус: Offline
Quote (Pirx)
На самом деле там двигаются как ферзи в шахматах. smile

В таком случае, чтобы окружить юнит противника нужно не 4 (как в PzC), а 8 юнитов, что вообще немыслимо, ведь что-то мне подсказывает, что ZOC-ов там нет...


Замечания по сайту пишите в личку. Если хотите поблагодарить меня или других пользователей, то просто добавьте репутацию.

Отвергая, предлагай.
 
PirxДата: Понедельник, 06.09.2010, 19:56 | Сообщение # 15

Младший лейтенант

Младший офицерский состав
Сообщений: 364


Репутация: 7
Замечания: 0%
В строю с 26.12.2009
Статус: Offline
Правильное это что-то, и правильно подсказывает smile ЗОКов конечно нет
 
Форум » Штаб » Игры, в которые мы играем » Окружение в варгеймах
  • Страница 1 из 11
  • 1
  • 2
  • 3
  • 10
  • 11
  • »
Поиск:

Copyright war-game © 2009-2019 | Сайт управляется системой uCoz