Суббота, 27.05.2017, 14:58
Приветствую Вас Гость | RSS

Одни живут - чтобы играть.
Мы играем - чтобы понять, как выживали другие.


Главная | Форум | Регистрация | Вход
 
[ Новые сообщения · Личный состав · Боевой устав · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 11
Форум » Другие военно-исторические игры » Другие варгеймы и глобальные стратегии » Decisive Campaigns: Case Blue — Охота на Дроф (AAR по игре за Германию)
Decisive Campaigns: Case Blue — Охота на Дроф
AlexДата: Вторник, 19.02.2013, 18:26 | Сообщение # 1

Младший лейтенант

Младший офицерский состав
Сообщений: 522


Репутация: 40
Замечания: 0%
В строю с 15.05.2011
Статус: Offline
-

Гренадер - мой блог по военным играм

Сообщение отредактировал Alex - Пятница, 08.07.2016, 16:50
 
T-28AДата: Четверг, 21.02.2013, 14:35 | Сообщение # 2

Рядовой

Рядовой состав
Сообщений: 331

Репутация: 38
Замечания: 0%
В строю с 10.10.2012
Статус: Offline
Цитата (Alex)
что стало залогом успеха Манштейна в этой операции?

Если на пальцах, то:
1) Оперативное построение Крымфронта отвечало требованиям предстоящего наступления. Все силы были сосредоточены на нашем правом фланге и в центре (образовываших выступ в сторону противника) для наступления, для сковывающего левого фланга были выделены ограниченные силы, частью из национальных дивизий (см.ниже). Именно по этому слабому левому флангу немцы и нанесли главный удар (кто бы сомневался).
2) Тактическое построение также было поставлено в угоду предстоящему наступлению, основная масса войск находилась на передовых позициях. эшелонирования в глубину не было, оборонительные рубежи не оборудовались и войсками не занимались. Сама по себе подготовка к наступлению, конечно, не является основанием для неготовности к обороне, но усугубили положение наши славянско-русско-советские разгильдяйство, лень и бардак, а также чрезмерная уверенность в себе. В результате чего, громадное количество войск, скопившихся на передовой, на необорудованных позициях, с началом немецкого наступления понесло большие потери от артиллерии и авиации, потеряло боеспособность в те самые первые, критические часы, когда еще можно было собрать ударный кулак из наиболее боеспособных соединений и нанести удар немцам во фланг.
3) Попавший под главный удар ослабленный левый фланг Крымфронта частью состоял из закавказских дивизий, личный состав которых значительно уступал по обученности и стойкости соединениям, преимущественно укомплектованным славянским личным составом. Не способствовали их устойчивости и высаженные у них в тылу тактические немецкие морские десанты, которые, несмотря на свою малочисленность, существенно повлияли на ход боевых действий (как напрямую, так и дополнительной паникой от своего появления в нашем тылу).
4) Благодаря узости перешейка и нашему построению (в изготовке к наступлению), после того, как рассыпался наш левый фланг, немцы по мере продвижения "автоматически" перерезАли коммуникации всей массы наших войск в центре и на правом фланге, глубоко охватывая и полуокружая их. Началась паника, тылы побежали. Управление войсками в этих условиях сохранить было крайне непросто, осмысленных и сильных контрударов во фланг немцам организовать не получилось. А немногочисленные оперативные резервы на необорудованных позициях в глубине перешейка немцем смогли лишь задержать, но не остановить.
Это если в общем.

Цитата
Думаю, мне в этом сценарии не удастся его повторить.

Качество исторической проработки в сценариях и играх - отдельная печальная тема smile В играх/сценариях 41/42 года обычно или немцы в целом в 100500 раз сильнее КА, и исторический исход повторяется с 99,9% вероятностью, потому что для КА единственный вариант - бежать на восток без оглядки. Или формально представлены составы и расположение войск, без учета специфики конкретной операции, и исторический исход наоборот, повторить почти невозможно, поскольку для этого просто отсутствуют те предпосылки, которые были в реальности. Здесь, судя по карте ААР, похоже на второй вариант.


So... So you think you can tell,
The Heaven from Hell, blue skies from pain?


Сообщение отредактировал T-28A - Четверг, 21.02.2013, 14:49
 
T-28AДата: Четверг, 21.02.2013, 15:39 | Сообщение # 3

Рядовой

Рядовой состав
Сообщений: 331

Репутация: 38
Замечания: 0%
В строю с 10.10.2012
Статус: Offline
Цитата (Alex)
Мне попалась только одна хоть как-то детализированная карта этой операции

Карта у них, мягко говоря, так себе.
Сходу укажу, что 396-я (азербайджанская национальная) дивизия, входившая в состав 44-й армии и занимавшая позиции прямо в затылок передовым 63-й и 276-й дивизий на глубине менее 5 км (то есть фактически в первом эшелоне, это глубина мала даже для дивизионного резерва, а не то что для второго эшелона армии - соответственно представьте себе эту скученность), показана вообще где-то в глубине перешейка в полосе 51-й армии - хотя в реальности она была на приморском фланге, и именно ей во фланг, за 63-й, немцы высадили десанты. Вторая дивизия в глубине полосы 44-й армии, 404-я, была фронтовым резервом, расположенной так же вблизи линии фронта, и к ее позициям немцы вышли уже в первый день наступления - и она тоже была азербайджанской национальной, и стойкость проявила примерно такую же.
Сходу не могу сказать, где в сети есть хорошие карты, у меня они на бумаге, но где-то вроде бы были.

Цитата
Да, тут имеется перекос в разделении сил в сторону северного выступа, как пишут в литературе, но можно заметить на карте и второй эшелон и советские резервы в тылу.

Вопрос в их глубине. Фактически, армейские вторые эшелоны располагались на глубине дивизионных резервов, а фронтовые резервы - на глубине вторых эшелонов армии. В этих условиях немецкая артиллерия могла поражать всю глубину боевых порядков армии, и об эшелонированном построении говорить просто не приходится - просто масса войск, скученно расположенных у самой линии фронта, формально разделенных на "эшелоны". Это в первую очередь вопрос к начштаба 44-й армии и начштаба Крымфронта.

Цитата
По этой причине я сам не двинул вперед крупные силы, иначе при арт обстреле и неминуемом контрударе можно понести очень ощутимые потери.

Да, именно по этой причине наши отмечают очень высокие потери немцев в первый день, и практически полное отсутствие результатов у них до обеда. У меня документов 30-го армейского корпуса за этот период нет (есть только 22-я танковая дивизия), но, думаю, это близко к действительности, исходя из общей ситуации. Но в итоге немцы перегруппировались, провели повторную артподготовку, воспользовались результатами десанта (тоже, кстати, понесшего большие потери - правда, по нашим данным) и взломали-таки оборону трех дивизий 44-й армии у моря, прорвав ее к концу дня на всю глубину (вернее "глубину", глубины там как раз и не было).

Update: вообще говоря, насколько велика была проблема с "национальными" дивизиями сегодня сложно оценить, поскольку нет точной разбивки численности дивизий Крымфронта по национальностям именно на май 1942го (и по моему опыту, таких документов скорее всего в природе просто не существует). Да и даже если бы таковая была, то она мало что говорит о боеспособности - тем более что и "русско/украинско/беларусские" дивизии в 41/42 так же часто сыпались. Но проблему с отдачей приказов людям, не понимающим языка, проблему с поведением на поле боя (когда в бою к убитому односельчанину сбегались все его соседи и знакомые) и слабую мотивацию регулярно отмечают в воспоминаниях и в статьях. Так что какие-то дополнительные проблемы у национальных дивизий, скорее всего, все-таки были. Ну а про бегство 404-й дивизии известно достоверно.


So... So you think you can tell,
The Heaven from Hell, blue skies from pain?


Сообщение отредактировал T-28A - Четверг, 21.02.2013, 16:10
 
tredicelliДата: Четверг, 21.02.2013, 16:14 | Сообщение # 4

Stabsfeldwebel



Младший офицерский состав
Сообщений: 543


Репутация: 40
Замечания: 0%
В строю с 01.03.2010
Статус: Offline
Цитата (Alex)
Кстати, кто как думает, что стало залогом успеха Манштейна в этой операции?


Кроме указанных товарищем T-28A, объективных причин были ещё проблемы с управлением и организацией войск. Во время налётов авиации в начале операции основными целями являлись не только позиции артиллерии но и штабы. В результате управление войсками было серьёзно затруднено, что привело к проблемам с организацией эффективных контрударов.

Цитата (Alex)
Думаю, мне в этом сценарии не удастся его повторить.

Вообще с повторением успехов немцев во время ВМВ ситуация весьма сложная т.к. эти успехи зачастую базировались на несовершенстве контрольно-командной системы противника и эффективности управления Вермахта. То есть ситуаций, когда противник не видит что его обходят и/или не может организованно этому сопротивляться (нет связи с частями, неверная оценка оперативной/тактической обстановки). В случае когда один игрок управляет всеми своими войсками, и обозревает всё поле боя с высоты спутника повторить, например, катастрофу под Харьковым или Вязьмой довольно трудно.


Топики - это не только ценный флуд, но и 3-4 килобайта полезной, легкоусваЯемой информации.

Все утверждения автора этого поста подтверждаются пруфлинком

 
T-28AДата: Четверг, 21.02.2013, 16:43 | Сообщение # 5

Рядовой

Рядовой состав
Сообщений: 331

Репутация: 38
Замечания: 0%
В строю с 10.10.2012
Статус: Offline
Цитата (tredicelli)
Кроме указанных товарищем T-28A, объективных причин были ещё проблемы с управлением и организацией войск. Во время налётов авиации в начале операции основными целями являлись не только позиции артиллерии но и штабы. В результате управление войсками было серьёзно затруднено, что привело к проблемам с организацией эффективных контрударов.

Точно, спасибо. Да, объективные причины - палка о двух концах. Очень просто, игнорируя объективные причины, свалить все на неумение и неспособность, с соответствующими оргвыводами, трубуналом и приговором. Так же просто, игнорируя неумение и неспособность, свалить все на объективные причины (в документах и переговорах нашего высшего комсостава даже термин такой встречается - "объектившик", для подчиненных, которые систематически не выполняют приказы, ссылаясь на объективные трудности). В случае Крымфронта организационные трудности и объективные причины - неразлучны и нераздельны, как сиамские бпизнецы, что и привело к такому результату.

Цитата
В случае когда один игрок управляет всеми своими войсками, и обозревает всё поле боя с высоты спутника повторить, например, катастрофу под Харьковым или Вязьмой довольно трудно.

Идеи о командном мультиплеере с индивидуальным FoW (когда информация о противнике уникальна для каждого игрока, и каждый игрок в полном объеме видит лишь "свою" информацию, а главком/соседи ее видят в урезанном или упрощенном виде), или просто очень сильном FoW в режиме одного игрока, периодически носятся в воздухе. Аргументы против - а) сложность в разработке и б) "народ не поймет" (хотя это можно сделать опциональным режимом). Насколько я знаю, похожий механизм планировали реализовать в почившем в бозе проекте Combined Arms от матриксов, но с этим проектом все стало плохо еще даже до того, как дело дошло до таких высоких материй.


So... So you think you can tell,
The Heaven from Hell, blue skies from pain?
 
tredicelliДата: Четверг, 21.02.2013, 16:57 | Сообщение # 6

Stabsfeldwebel



Младший офицерский состав
Сообщений: 543


Репутация: 40
Замечания: 0%
В строю с 01.03.2010
Статус: Offline
Цитата (T-28A)
Идеи о командном мультиплеере с индивидуальным FoW (когда информация о противнике уникальна для каждого игрока, и каждый игрок в полном объеме видит лишь "свою" информацию, а главком/соседи ее видят в урезанном или упрощенном виде), или просто очень сильном FoW в режиме одного игрока, периодически носятся в воздухе.


И это не удивительно, т.к. именно этот аспект моделируется в варгеймах практически никак smile

Цитата (T-28A)
Аргументы против - а) сложность в разработке и б) "народ не поймет" (хотя это можно сделать опциональным режимом). Насколько я знаю, похожий механизм планировали реализовать в почившем в бозе проекте Combined Arms от матриксов, но с этим проектом все стало плохо еще даже до того, как дело дошло до таких высоких материй.


Самое забавное, что этот механизм реализован в серии варгеймов "Take Command"/"Scourge of War "(про гражданскую в США). Там игрок (имперсонифицированный в юните командира) видит только ту ситуацию, которая в поле зрения и непосредственно управляет только соединениями до которых может докричаться голосом. Все остальные приказы и отчёты рассылаются/получаются с помощью курьеров. biggrin И ничего, народ не сильно жалуется. Более того, в старом добром "Гарпуне" есть опция "радиосвязь", при котором непосредственное управление и получение информации возможно только от кораблей и самолётов, с которыми есть радиосвязь. Если юнит слишком далеко/глубоко то о нём ничего не известно и он пытается выполнить поставленную задачу самостоятельно. Сколько раз у меня группа разведчиков растворялась в неизвестности cry .


Топики - это не только ценный флуд, но и 3-4 килобайта полезной, легкоусваЯемой информации.

Все утверждения автора этого поста подтверждаются пруфлинком

Сообщение отредактировал tredicelli - Четверг, 21.02.2013, 16:58
 
T-28AДата: Четверг, 21.02.2013, 17:27 | Сообщение # 7

Рядовой

Рядовой состав
Сообщений: 331

Репутация: 38
Замечания: 0%
В строю с 10.10.2012
Статус: Offline
Цитата (tredicelli)
Самое забавное, что этот механизм реализован в серии варгеймов "Take Command"/"Scourge of War "(про гражданскую в США).

Однако!? А меня отпугнула ее трехмерность в свое время, не стал даже смотреть и читать рецензии - по скриншотам решил, что очередной клон TotalWar-a. Раз такое дело, теперь надо будет ее обязательно посмотреть.
Цитата
Сколько раз у меня группа разведчиков растворялась в неизвестности

Да, а какие шикарные там были "сеансы связи" со всплытием на перископную глубину у подводных лодок и тонущие буи! Правда это уже в ANW появилось вроде бы? В Классическом Гарпуне точно ничего этого еще не было. Впрочем это уже куда-то совсем не про Охоту на дроф biggrin


So... So you think you can tell,
The Heaven from Hell, blue skies from pain?
 
T-28AДата: Четверг, 21.02.2013, 17:46 | Сообщение # 8

Рядовой

Рядовой состав
Сообщений: 331

Репутация: 38
Замечания: 0%
В строю с 10.10.2012
Статус: Offline
Цитата (Alex)
Похоже, руководство Крымфронта тоже рассуждало в таком ключе.

Им еще и просто "не повезло". В 1944-45 перед наступлениями создавали такие же и даже бОльшие плотности в первых эшелонах, добавляя еще такие интересные наступательные задумки как передача дивизионной и корпусной артиллерии соединений вторых эшелонов в подчинение соединений первых эшелонов. Просто немец уже не тот был, и позволял это делать: таких своих плотностей немцам в 1944, какие у них были в Крыму в 1942, даже в самом сладком сне не могло привидеться, и такого количества и качества авиации не было, да и вообще все было плохо.
Так что, кто знает, если бы Крымфронт упредил немцев сам в наступлении на 2-3 дня, смогли бы немцы отбиться? По опыту боданий в Крыму в предыдущие месяцы - думаю, отбились бы. Но, такого разгрома Крымфронт точно бы не потерпел, и, возможно, вся Крымская кампания 1942 сложилась бы иначе. Так что в чем-то удача в Охоте на дроф все-таки улыбнулась немцам.


So... So you think you can tell,
The Heaven from Hell, blue skies from pain?
 
T-28AДата: Четверг, 21.02.2013, 22:21 | Сообщение # 9

Рядовой

Рядовой состав
Сообщений: 331

Репутация: 38
Замечания: 0%
В строю с 10.10.2012
Статус: Offline
Поздравляю с победой! Получилось еще хуже (для наших) чем в реальности.
Кстати, танковый полк 22-й тд у них совсем неправильный - троек в 204-м полку было 20 штук всего, зато больше 40 "двоек" и главное - свыше сотни "чешек" - Pz.38(t), которые и были основной ударной силой дивизии. Ну и тот факт, что в 204-м полку было целых три танковых батальона, тоже по количеству танков в игре никак не прослеживается. Вы, думаю, почувствовали бы разницу, имея вместо 50 танков - почти 220, при двух сотнях танков и гамбит Манштейна, наверное, не понадобился бы. Все это вроде как и мелочи, конечно, но характеризуют глубину проработки темы...


So... So you think you can tell,
The Heaven from Hell, blue skies from pain?
 
tredicelliДата: Пятница, 22.02.2013, 16:41 | Сообщение # 10

Stabsfeldwebel



Младший офицерский состав
Сообщений: 543


Репутация: 40
Замечания: 0%
В строю с 01.03.2010
Статус: Offline
Цитата (Alex)
Советские войска на северном фланге (и в игре и в реальности) имеют по-сути готовый ударный кулак и сами обладают каким-то шансом перерезать коммуникации наступающих немцев. В этом случае бои за Крым могут пойти совсем по другому сценарию.


Более того, советсткий Черноморский флот всю войну теоретически обеспечивал доминирование на море. Таки образом если к удару с севера ещё и подогнать с юга ударную группировку артиллерийских кораблей то Манштейну пришлось бы совсем кисло.


Топики - это не только ценный флуд, но и 3-4 килобайта полезной, легкоусваЯемой информации.

Все утверждения автора этого поста подтверждаются пруфлинком

 
T-28AДата: Пятница, 22.02.2013, 17:04 | Сообщение # 11

Рядовой

Рядовой состав
Сообщений: 331

Репутация: 38
Замечания: 0%
В строю с 10.10.2012
Статус: Offline
Цитата (Alex)
Само сражение с узким прорывом и глубоким продвижением мне показалось некоторой авантюрой. Советские войска на северном фланге (и в игре и в реальности) имеют по-сути готовый ударный кулак и сами обладают каким-то шансом перерезать коммуникации наступающих немцев. В этом случае бои за Крым могут пойти совсем по другому сценарию.

Цитата (tredicelli)
Более того, советсткий Черноморский флот всю войну теоретически обеспечивал доминирование на море. Таки образом если к удару с севера ещё и подогнать с юга ударную группировку артиллерийских кораблей то Манштейну пришлось бы совсем кисло.

"Филлип Филлипович, а если бы мозг Спинозы?" (с) В смысле, есть ли вообще в природе какие-то хорошие варгеймы или детальные сценарии по операции Trappenjagd, где можно было бы попробовать две альтернативы - первый удар Крымфронта и собственно альтернативный ход немецкого первого удара? Хотелось бы что-то на ротно-батальонном уровне типа PzC, на Rugged Defense для ТОАВ3 есть только вот вот это, явно не то.


So... So you think you can tell,
The Heaven from Hell, blue skies from pain?
 
tredicelliДата: Пятница, 22.02.2013, 17:40 | Сообщение # 12

Stabsfeldwebel



Младший офицерский состав
Сообщений: 543


Репутация: 40
Замечания: 0%
В строю с 01.03.2010
Статус: Offline
Цитата (T-28A)
смысле, есть ли вообще в природе какие-то хорошие варгеймы или детальные сценарии по операции Trappenjagd


К сожалению готовых варгемов по крыму я видел не так много. В том же TOAW есть достаточно мощный редактор, так что зная более-менее точные OOB и диспозицию сторон можно попробовать что-либо наваять...


Топики - это не только ценный флуд, но и 3-4 килобайта полезной, легкоусваЯемой информации.

Все утверждения автора этого поста подтверждаются пруфлинком

Сообщение отредактировал tredicelli - Пятница, 22.02.2013, 17:41
 
OldfoxДата: Пятница, 22.02.2013, 19:50 | Сообщение # 13


Рядовой состав
Сообщений: 80

Репутация: 4
Замечания: 0%
В строю с 22.09.2011
Статус: Offline
Спасибо, с удовольствием почитал и даже поиграть еще захотелось:)

WAREXE.RU - Стратегии, варгеймы, история
 
Форум » Другие военно-исторические игры » Другие варгеймы и глобальные стратегии » Decisive Campaigns: Case Blue — Охота на Дроф (AAR по игре за Германию)
Страница 1 из 11
Поиск:

Copyright war-game © 2009-2017 | Сайт управляется системой uCoz