Среда, 05.08.2020, 22:49
Приветствую Вас Гость | RSS

Одни живут - чтобы играть.
Мы играем - чтобы понять, как выживали другие.


Главная | Форум | Регистрация | Вход
 
[ Новые сообщения · Личный состав · Боевой устав · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Модератор форума: scalp  
Форум » Исторический клуб » Вторая Мировая война » Операция "Оверлорд" (Роль операции "Оверлорд" в исходе Второй мировой войны)
Операция "Оверлорд"
ГаннерДата: Понедельник, 21.12.2009, 20:59 | Сообщение # 1

Sergant

Сержантский состав
Сообщений: 181


Репутация: 5
Замечания: 0%
В строю с 05.09.2009
Статус: Offline

В преддверии начала большой компании по "Close Combat" - "Longest Day" предлагаю форумчанам прежде, чем сойтись в жестоком сражении, "ввойти в материал" и обсудить операцию "Оверлорд" и её роль в исходе Второй мировой войны. Насколько эффективной была эта крупнейшая десантная операция? Была ли возможность у немцев отбить вторжение? Смогла ли бы Советская Армия закончить разгром Вермахта самостоятельно? Интересно услышать ваши мнения по этому вопросу.

Сообщение отредактировал Ганнер - Вторник, 22.12.2009, 22:43
 
Edward75Дата: Вторник, 22.12.2009, 04:12 | Сообщение # 2

Итто хико хэйсо
二等兵曹



Сержантский состав
Сообщений: 698

Репутация: 26
Замечания: 0%
В строю с 29.10.2009
Статус: Offline
Quote (Ганнер)
Насколько эффективной была эта крупейшая десантная операция?

Эффективной, немного не то слово... Сказать что она была неожиданной и внезапной нельзя, возможно немцы ожидали её на самом узком участке Па Де Кале, хотя Роммель предсказывал, где она произойдет, и начал там возводить укрепления и минирования. Вопрос в другом, почему она не произошла раньше, хотя бы немного, тем самым облегчив тяжесть Советской армии. Союзники мотивировали тем, что они не готовы, что выглядит нелепым в их глазах. Они ждали до тех пор, пока ждать уже сами не могли, прежде всего по политическим причинам.
Quote (Ганнер)
Была ли возможность у немцев отбить вторжение?

Может быть и была, или хотя бы нанести большие потери при высадке. Есть версия, что во время начала высадки, Роммель - командующий Атлантическим валом, давайте признаем его высочайшим военноначальником, находился дома на праздновании дня рождении супруги, его Начальник Штаба в последствии участвовавший в заговоре против Гитлера, а значит хотевший быстрее закончить войну для германии намеренно не отдавал приказа стоявшим поблизости танковым ударным дивизиям для удара по высадившемуся противнику, время было упущено, сопротивление не оказано... В любом случае, даже при контрударе Вермахту было бы очень сложно выбить Союзников в море, не имея господства ни в воздухе, ни в море, ни под водой, хотя отдельные контратаки происходили...
Quote (Ганнер)
Смогла ли бы Советская Армия закончить разгром Вермахта самостоятельно?
Я думаю что было достаточно одной Берлинской операции, где Советская армия понесла большие потери и это в 1945 году, вопрос в другом, нужно ли это было нам...


Меня интересует такой вопрос, почему Роммеля, блестящего стратега мобильных сил, блицгрига и маневров назначили в глухую береговую оборону. Это неправильное назначение, не лучше было его использовать в другом месте, или преднамеренно использовать его опыт в контрударе в случае высадки противника. Это не наказание и не унижение за поражение в Северной Африке, там и ежу понятно что капмания была проиграна из-за не получения обещанных подкреплений и нехватки снабжения, и так и не захваченной Мальты. Кстати я вообще не понимаю как не могла Вся Италия с поддержкой Германии на протяжении всей войны, особенно на начальном этапе захватить крошечный остров на таком близком расстоянии. Как можно было начинать кампанию в Африке не обезопасив линию коммуникации. Что дало войскам Оси захват того же Крита, где все равно десантники понесли большие потери. Японцам пришлось захватывать целые Филиппины, хотя они им нафиг были не нужны, только для того чтобы обеспечить безопасность транспортировку нефти в метрополию. Я кажется отвлекся, в общем это уже совсем другая история для обсуждения.

Интересно было бы увидеть вариант, если бы Союзники высаживаются в Па-де-Кале...

"Если враг когда-нибудь ступит сюда,
он создаст на плацдарме мощную оборону
и заставит нас биться об нее головой.
В результате мы разобьем голову."
Фельдмаршал Эрвин Роммель


Ищу постоянного оппонента для игры в Cloce Combat, любая серия или мод. Только средняя скорость. желающие пишите в лс или в этой теме: http://www.war-game.org/forum/42-36-1

Сообщение отредактировал Edward75 - Вторник, 22.12.2009, 11:18
 
Рус-зольдатДата: Вторник, 22.12.2009, 21:53 | Сообщение # 3

Лейтенант



Помощник начальника штаба
Сообщений: 1481


Репутация: 44
Замечания: 0%
В строю с 30.08.2009
Статус: Offline
1.Начну с последнего, и на мой взгляд, главного вопроса: могла ли Советская Армия закончить разгром Вермахта самостоятельно? Ответ однозначно утвердительный - смогла бы. Да, война продлилась бы дольше, а потерь было бы ещё больше. Спрашиваете, для чего такие жертвы? Если бы Советский Союз оккупировал Германию сам полностью, то извлёк бы из этого огромные политические дивиденды. Судите сами: никакого ФРГ, только- ГДР. Никакой Берлинской стены - символа противостояния супердержав в холодной войне, готовой в любой момент вылиться в Третью мировую. У США просто нет плацдарма в Европе. Франция с этой ролью никогда не согласилась бы (это побеждённую Германию никто не спрашивал), Италия уже вволю навоевалась. Да, Британия разрешила бы оставить несколько американских баз на своей территории. Но для США в Европе уже не было бы места - решающую роль здесь бы уже играл Советский Союз. Трудно представить, каким мог быть в результате этого современный мир.
Последствия глубокого продвижения Советской Армии на запад прекрасно понимали Рузвельт и Черчилль, поэтому и вынуждены были пойти на столь рискованную и дорогостоящую масштабную операцию как "Оверлорд"- "Повелитель" (над кем?). Почему она не была начата раньше вполне понятно: противоборствующие Германия и СССР (как будущий потенциальный противник) должны были максимально обескровить друг друга.

2.Была ли возможность у немцев отбить вторжение?
Конечно была! Какими силами? Да уж, конечно не теми резервистами и юнцами, которые пытались остановить военный каток союзников. Нужны были опытные и закалённые в боях соединения, которые нанесли бы англо-
американским войскам жестокие потери, к которым те были очень чувствительны. Такие соединения у немцев были. На Восточном фронте. Они очень быстро могли оказаться на Западном. Для этого Советской Армии надо было всего лишь притормозить наступление... Купание бравых освободителей Европы в холодных водах Атлантики было бы обеспечено. Но... мы были верны тогда союзническому долгу и не подозревали, какая пропасть ляжет между нами после Победы...

3. С военной точки зрения план вторжения не является чем-то особо гениальным. Всё было достаточно хорошо продумано и подготовлено - благо времени и средств было достаточно. Успех всей операции был также достигнут за счёт отличной работы разведки по сбору данных и дезинформации противника. Опять же абсолютное превосходство союзников на море и в воздухе. Большой перевес в силах был достигнут и на земле.
Однако темпы наступления быстрыми не назовёшь: лишь через неделю со дня высадки - к исходу 12 июня союзникам удалось объединить все захваченные плацдармы в один общий по фронту до 80 км и глубиной 10-17 км. К 24 июля союзным войскам удалось увеличить плацдарм до 100 км но фронту и продвинуться в глубину от 30 до 50 км. В итоге темп наступления выходит 1,5 -2,5 км в сутки - по меркам Восточного фронта и учитывая соотношение сил крайне медленно. Не трудно предсказать, насколько оно было бы эффективным, если бы силам вторжения противостояли отборные дивизии Вермахта.

 
scalpДата: Среда, 23.12.2009, 09:48 | Сообщение # 4

Leutnant



Помощник начальника штаба
Сообщений: 1139


Репутация: 48
Замечания: 0%
В строю с 02.11.2009
Статус: Offline
Давайте пофантазируем тогда немножко...
1.Операция получилась эффективной и задачи были выполнены.Был создан мощный плацдарм и группировка войск союзников в Европе. Подготовка была длительной и тщательно планировалась, оттого и был достигнут требуемый результат. То, что немцы не смогли ничего сделать это лишь проблема самих немцев и соответственно + союзникам и их войскам. Немцы готовились, ожидали и в целом все было в их руках,тк был в десантной операции огромный риск, в случае немедленно и мощного ответа все могло закончится печально. Раскиданные танковые дивизии пока собирались потеряли уйму времени,это опять же ошибка планирования командования Вермахта. Единственное, что можно сказать в оправдание немцев,только то,что они не знали до последнего,где пройдет высадка. В том тоже заслуга союзников,проведших работу по дезинформации. В целом я бы поставил 5 за операцию))
2.Возможность была лишь в первый или второй день скинуть десант обратно, если бы были собраны силы для мощного удара. Потом им уже ничего не светило, так как союзники быстро наращивали свое присутствие. Потом кого не подгоняй и не подвози толку было бы немного, так как появлялись бы дыры по фронтам, если где то прибыло значит где то много убыло.
3.Смогла бы ли РККА добить Вермахт, не высадив союзники десант?
Нууу... тут наверное 50 на 50. На мой взгляд скорее нет, чем да. Особенно если бы немцы перестали делать ляпы в стратегии, отказавшись от бестолковых кровопусканий своей армии и ненужных операций по "решающим" наступлениям. Если так, людские ресурсы даже у СССР были не безграничны и все бы могло бы закончится где нибудь в Польше, просто патовой ситуацией.
По другому же мы бы может и дошли и дожали б немцев до конца,но лично у меня есть большие сомнения насчет этого, учитывая качество командования и стойкость большинства советских частей, даже спустя 3 года войны. По крайней мере положили бы народу еще не мало.


Считает враг: морально мы слабы, -
За ним и лес, и города сожжены.
Вы лучше лес рубите на гробы -
В прорыв идут штрафные батальоны
 
Fidel_DДата: Среда, 23.12.2009, 13:53 | Сообщение # 5

Oberfeldwebel



Помощник начальника штаба
Сообщений: 841

Репутация: 40
Замечания: 0%
В строю с 28.10.2009
Статус: Offline
Quote (scalp)
людские ресурсы даже у СССР были не безграничны

Факт! Как-то часто забываю у нас об этом. А ведь в каком году призывной возраст понизили?

Quote (scalp)
учитывая качество командования и стойкость большинства советских частей

Спорно. Отсылаю к изучению трех "Конрадов" например.

 
scalpДата: Среда, 23.12.2009, 14:30 | Сообщение # 6

Leutnant



Помощник начальника штаба
Сообщений: 1139


Репутация: 48
Замечания: 0%
В строю с 02.11.2009
Статус: Offline
Так и знал, что кто то что то скажет. Я высказал свое мнение исключительно. спорить в данной ветке о боевых качествах бойцов и командиров РККА в какой то период войны не хочу. Написано, что в целом у большинства частей. Можно тоже наскрябать много примеров где утверждается,что русские бегали неорганизованно толпами до самого мая 45.

Считает враг: морально мы слабы, -
За ним и лес, и города сожжены.
Вы лучше лес рубите на гробы -
В прорыв идут штрафные батальоны
 
AdlerДата: Пятница, 25.12.2009, 13:49 | Сообщение # 7
Командир батальона

Oberleutnant

Командный состав
Сообщений: 1727

Репутация: 70
В строю с 02.06.2009
Статус: Offline
Quote (Ганнер)
Насколько эффективной была эта крупнейшая десантная операция?

Конечно, это была выдающаяся победа Союзников. Большой вклад в нее внесла предшествующая высадка в Италии. Во-первых, это сильно растягивало силы Оси, а во-вторых, это был бесценный опыт крупных десантных операций.

Quote (Ганнер)
Была ли возможность у немцев отбить вторжение?

Сложный вопрос... Спустя 65 лет сидя у себя дома, можно сколько угодно говорить о недальновидности немецкого руководства. Силы для того, чтобы сбросить Союзников в море были, но все до последнего ждали высадки в Па Де Кале. Мне кажется в той ситуации многое решал случай и человеческий фактор.

Quote (Ганнер)
Смогла ли бы Советская Армия закончить разгром Вермахта самостоятельно?

К 1944 году РККА "научилась воевать" и во многом не уступала Вермахту. Операция "Багратион" наглядно это продемонстрировала. Настоящий реванш за 1941 год. Это вам не резервистов с грузинами из бокажей выкуривать. Я считаю, что после Курской дуги, поражение Германии было предопределено. Конечно без помощи союзников победа бы досталась более дорогой ценой, но плоды ее были бы слаще.


Замечания по сайту пишите в личку. Если хотите поблагодарить меня или других пользователей, то просто добавьте репутацию.

Отвергая, предлагай.
 
ГаннерДата: Суббота, 26.12.2009, 23:26 | Сообщение # 8

Sergant

Сержантский состав
Сообщений: 181


Репутация: 5
Замечания: 0%
В строю с 05.09.2009
Статус: Offline
Что же, позиция форумчан по заданным вопросам понятна - спасибо всем, кто выразил свою точку зрения.
Теперь двигаемся дальше и попытаемся разобраться более подробно в других, не менее интересных вопросах.
Заглянем в лагерь обороняющейся стороны и рассмотрим обстановку перед вторжением союзников. В этом нам помогут выдержки из книги "Операция Оверлорд" наиболее авторитетного американского автора Макса Хастингса.

«Если они нападут на западе— сказал Гитлер в декабре 1943 года— то это нападение решит исход войны». Каковы бы ни были недостатки Атлантического вала, но заявление Гитлера, что они с нетерпением ждут вторжения союзников, никоим образом не было блефом. Его армии в России беспощадно отбрасывались и уничтожались: только в период между июлем 1943 и маем 1944 года немцы потеряли на востоке 41 дивизию. Общая численность немецкой армии на востоке уменьшилась с трех миллионов с лишним в июле 1943 года до 2,6 млн. человек в декабре. После этого в период между мартом и маем в 1944 году они понесли дальнейшие потери, составившие 341 950 солдат и офицеров, и, кроме того, потеряли 150 000 солдат и офицеров после высадки союзников в Италии. Теперь у немцев единственно мыслимый шанс избежать катастрофы заключался в срыве операции «Оверлорд». Если бы удалось сбросить союзников обратно в море, то немыслимо, чтобы они смогли предпринять новую попытку в ближайшие годы или вообще когда-либо. И тогда можно было бы почти все силы немецкой армии на северо-западе Европы, а это 59 дивизий, перебросить на восток, чтобы там до конца сражаться против русских. В пределах года вооружённые силы Германии должны получить секретное оружие и реактивные самолеты в нужном количестве. После этого, рассуждал Гитлер, было бы возможно все, что угодно; такой набросок сценария мог превратиться в реальность только при условии, что удастся не допустить захвата союзниками плацдарма во Франции.
В январе 1944 года Йодль совершил поездку по французскому берегу Ла-Манша; его доклад о состоянии обороны побережья был мрачным. Непрерывная переброска людских резервов с запада на восток обескровила здесь каждую дивизию. На островах Ла-Манша 319-я дивизия сокращена до 30 процентов своего штатного состава. Переоснащение породило полный хаос: артиллерийские подразделения вооружены 21 типом орудий — французских, русских и чешских. Командиры жаловались, что им не дают возможности заниматься боевой подготовкой с личным составом, так как солдат постоянно отвлекают на строительство оборонительных сооружений. Немцы были столь же озабочены, как и союзники, необходимостью поддерживать авиационное превосходство над побережьем, где ожидалось вторжение. Со злополучным командующим фон Рундштедтом никогда не консультировались относительно того, какие, по его мнению, потребуются силы, чтобы отразить вторжение; его просто информировали о том, что должно поступить в его распоряжение. Основную массу его армии составляли солдаты старших возрастов, непригодные к строевой службе по состоянию здоровья, прибывшие с востока выздоравливающие и совершенно ненадежный сброд из польских, русских и итальянских дезертиров, а также люди, согнанные сюда на принудительные работы. Даже большинство дивизий первого эшелона, которые начали перемещаться во Францию весной 1944 года представляли собой остатки разгромленных на востоке дивизий, которые нуждались в массовом пополнении и переоснащении, если они вообще были способны когда-либо восстановить свою мощь. Как ни хорошо понимал Гитлер необходимость противодействия возможному втор¬жению, он был жертвой беспощадного императива, требовавшего солдат и танков, чтобы в первую очередь бороться против реальной угрозы на Востоке, нежели предполагаемой — на Западе.
Если у западных союзников после победы сложилось убеждение, что они оттянули на себя все помыслы и главные усилия нацистской Германии, то цифры опровергают это. В январе 1944 года Гитлер использовал на востоке 179 дивизий, 26 дивизий на юго-востоке Европы, 22 — в Италии, 16 — в Скандинавии и 53 дивизии во Франции и Нидерландах. К 6 июня во Франции и в Нидерландах находилось 59 дивизий, из которых 41 дивизия расположилась к северу от реки Луара, 28 дивизий действовали в Италии, но на востоке все еще было 165 дивизий. Остается только удивляться, что после трех лет тяжелейших потерь на востоке и беспрерывных бомбардировок промышленных центров Германии, она все еще могла выпускать военную продукцию и оснастить на западе армию, которая была в состоянии поставить в самое тяжелое положение лучшие силы, какие Англия и Америка могли выставить на поле боя. «Нельзя исключать возможность победы Гитлера во Франции— мрачно писал Брук 25 января— Сражение таит в себе очень большой риск».

Основной слабостью обороны немцев на побережье Ла-Манша весной 1944 года являлась плохая разведка. Люфтваффе утратили не только свою силу, но и стремление к инициативным действиям. Несмотря на трудности, вызванные господством авиации союзников в воздухе, в какой-то мере воздушную разведку можно было осуществлять при условии, что немецкие авиаторы проявят необходимую решимость. «То, что люфтваффе не осуществляют даже минимальных разведывательных усилий на восточном побережье, следует рассматривать как чудо тех же масштабов, как разгром армады в 1588 году»— писал один исследователь, изучавший план союзников по вводу противника в заблуждение. Полная неосведомленность немцев относительно подлинных районов предстоявшей высадки союзников оказалась решающим фактором, предопределившим их пагубные просчеты.
Маниакальная подозрительность Гитлера в отношении своих генералов и его одержимость идеей разделять власть между ними, не предоставляя ни одному из них верховного руководства, привели к созданию громоздкой структуры немецкого командования во Франции. В Париже суровый, циничный и непреклонный фон Рундштедт осуществлял руководство как главнокомандующий. В штабе группы армий Б в Ла-Рош-Гюйон Эрвин Роммель должен был отвечать за руководство сражением против высадившихся союзных войск. Однако Роммель не получил права непосредственно командовать танковыми дивизиями, которые находились во Франции, но числились в резерве ОКВ, и Гитлер был прав, полагая, что способности его фельдмаршала главенствовать на поле боя теперь резко снизились в силу его сомнений, что победа возможна. У всегда легковозбудимого, деятельного Роммеля вспышки бодрой уверенности в ту весну чередовались с приступами глубокой депрессии. «Если бы мне пришлось осуществлять это вторжение,— заявил он лаконично однажды утром своим штабистам,— то должен был бы быть на Рейне за 14 дней (!!!! cool )». Его способность часами носиться по подразделениям, расставленным вдоль береговой линии, составлять схемы обороны, ускорять возведение оборонительных сооружений вдоль берега и препятствий против возможной посадки вражеских планеров с десантниками — «спаржа Роммеля» — продолжали удивлять работников его штаба. Но теперь он уже не был «лисой пустынь», тем крайне самоуверенным предводителем танкистов, каким был в 1941 —1942 годах. Слишком много неудач и поражений было у него за последние годы. Теперь в Северной Франции под его командованием находились береговые дивизии 7-й армии в Нормандии и 15-й армии в Па-де-Кале вместе с танковой группой «Запад» генерала Швеппенбурга. Пока союзники размышляли над тем, насколько далеко позволит Гитлер своим генералам вести сражение так, как им хочется, фюрер уже ввел фатальные ограничения для них. Роммелю не разрешалось развертывать танковые дивизии на побережье — диспозиция, по его мнению, важная ввиду угрозы со стороны авиации союзников любому передвижению немецких войск,— а из его танковых сил только 21-я танковая дивизия стояла в пределах досягаемости побережья южнее Кана. Если бы удовлетворили просьбу Ром-меля разместить 2-ю танковую дивизию возле Сен-Ло, то последствия этого для высадившихся в день Д американцев оказались бы не поддающимися учету и, как представляется, решающими. А если союзники овладеют плацдармом, то Роммель предпочел бы отойти на рубеж реки и удерживать его. Но непоколебимая решимость Гитлера не отдавать противнику ни клочка земли исключала такой вариант. Все будет зависеть от способности немцев задержать союзников на плацдарме. Если это им не удастся, то немецкие генералы прекрасно понимали, что у них оставался единственный выбор между хорошо организованным отходом и неизбежным разгромом.



Сообщение отредактировал Ганнер - Воскресенье, 27.12.2009, 13:46
 
Char_LoДата: Вторник, 29.12.2009, 16:07 | Сообщение # 9

Private

Рядовой состав
Сообщений: 54

Репутация: 17
Замечания: 0%
В строю с 25.12.2009
Статус: Offline
Крайне подробная карта для сторонников максимального реализма
Прикрепления: 6217602.jpg(170.7 Kb)
 
Char_LoДата: Вторник, 29.12.2009, 16:09 | Сообщение # 10

Private

Рядовой состав
Сообщений: 54

Репутация: 17
Замечания: 0%
В строю с 25.12.2009
Статус: Offline
Блин а как сделать чтобы она была в окне видна?
 
ГаннерДата: Вторник, 29.12.2009, 16:55 | Сообщение # 11

Sergant

Сержантский состав
Сообщений: 181


Репутация: 5
Замечания: 0%
В строю с 05.09.2009
Статус: Offline
Чтобы было видно превью нажми вверху на поле, где добавляешь ответ, кнопку img (изображение) и укажи URL.
А вообще, так тоже нормально - кому интересно, тот и на ссылку нажмёт - спасибо за карту.
Кто хочет поделиться своими мыслями по ходу изложения материала, пожалуйста, высказывайтесь - активность на сайте поощряется smile
 
Char_LoДата: Четверг, 31.12.2009, 01:07 | Сообщение # 12

Private

Рядовой состав
Сообщений: 54

Репутация: 17
Замечания: 0%
В строю с 25.12.2009
Статус: Offline
[img][/img]
Пробую
 
ГаннерДата: Воскресенье, 10.01.2010, 15:44 | Сообщение # 13

Sergant

Сержантский состав
Сообщений: 181


Репутация: 5
Замечания: 0%
В строю с 05.09.2009
Статус: Offline
Вооружение противоборствующих сторон

 
HuskarlДата: Понедельник, 11.01.2010, 04:00 | Сообщение # 14

Oberleutnant



Помощник начальника штаба
Сообщений: 714


Репутация: 31
Замечания: 0%
В строю с 22.12.2009
Статус: Offline
Беготня 352 п. д. 06.06.1944 г.
Прикрепления: 8438329.jpg(159.8 Kb)


Война - это путь обмана (с)
 
Edward75Дата: Пятница, 15.01.2010, 01:28 | Сообщение # 15

Итто хико хэйсо
二等兵曹



Сержантский состав
Сообщений: 698

Репутация: 26
Замечания: 0%
В строю с 29.10.2009
Статус: Offline


Ищу постоянного оппонента для игры в Cloce Combat, любая серия или мод. Только средняя скорость. желающие пишите в лс или в этой теме: http://www.war-game.org/forum/42-36-1

Сообщение отредактировал Edward75 - Пятница, 15.01.2010, 01:29
 
Форум » Исторический клуб » Вторая Мировая война » Операция "Оверлорд" (Роль операции "Оверлорд" в исходе Второй мировой войны)
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск:

Copyright war-game © 2009-2020 | Сайт управляется системой uCoz