Как бы там ни было, то как на самом деле все произошло и почему вышло так,как вышло,а не иначе - о том мы можем только догадываться. Все сенсационные заявление историков и писателей (или историков-писателей) на этот счет - не более чем пиар. Какую книгу в руки не возьми: "Сенсация! Почму Сталин отказывался верить в то,что Гитлер нападет? Читайте в новой книге Ивана Иванова!" Не бывает отчаянных положений,бывают отчаявшиеся люди!(Гейнц Гудериан)
Нет, напомню: в этой теме мы уже договорились не касаться глобальных вопросов с политическим подтекстом, например о личной ответственности Сталина. Здесь мы рассматриваем разницу в уровне подготовки Вермахта и РККА к началу войны по родам войск. Уже были высказывания по танкам и немного по авиации. Может кто-нибудь по артиллерии выскажется? Кстати, Flak88, никнейм у вас соответствующий - может вы нам о ней расскажете...
Balancer, а Германия по вашему была ли готова к войне с СССР в 41ом году? По сути она вообще не была готова к войне. До войны как минимум морское командование предполагало иметь готовность лишь к 45ому году. Поэтому все эти формальные готовности вещь очень... формальная. А по поводу советских танков они были бы не такими плохими в наступлении да и еще на дорогах Европы. Маневренные и еще эффект неожиданного удара. С авиацией то же самое в первое время завоевание воздушного превосходство и моральное подавление противника. Не стоит сбрасывать со счетов моральную уверенность солдат в свои силы, немцы побеждали именно веря в себя. Получив подобный сокрушительный удар от СССР я думаю вера подорвалась бы и в отличии от СССР у германии не было такого расстояния до Берлина что б очухаться и прийти в себя.
PS Но все это домыслы из серии, а что если бы. Но факт в том что если б немцы не напали в 41ом году то в любом случае они были бы обречены в получить удар от СССР если не в 41ом то в 42 ом году. А вот сами они в 42ом были бы уже неспособны противостоять этому удару.
А по сути мое мнение сводиться к тому что если страна готовит наступление то ее структура расположения войск изначально не для обороны и соответственно техника и авиация. У СССР танки и авиация хорошие, но не для обороны и тем более танки не предназначены для условий СССР, особенно колесно гусеничные.
Сообщение отредактировал Art1985 - Суббота, 10.04.2010, 00:28
Я тоже выскажусь по теме немножко: Танки и самолеты и артиллерия были у нас ничуть не хуже немецких, а по многим параметрам и лучше. И воюет не техника, а люди,а с этим получился большой облом, начиная с простых солдат и заканчивая высшим командованием в подавляющем большинстве были люди малокомпетентные,а что еще хуже безынициативные. Выходило, что танки отстреливались ,самолеты сбивались, солдаты сдавались, генералы не знали что делать. Армия была и частью и отражением системы той страны, и когда фактически кадровую армию перемолотили в большинстве своем,и пошел воевать народ, то ситуация начала меняться. Приходилось учится уже путем огромных жертв и страданий. И то до конца войны не все отучились, к сожалению.Сама идея рабоче-крестьянской армии была убога по сути, армия не имевшая ни традиций ни ценностей, каких профессионалов могла взрастить из тех же крестьян , да рабочих.Это потом начались отмазки про страшные немецкие орды, превосходство немецкой техники и тд и тп, чтобы потом хоть чем то прикрыть тот страшный разгром начала войны. И вообще проблема настолько многогранна и столько срезов под которыми ее можно рассматривать, что можно тома книжек написать. Считает враг: морально мы слабы, - За ним и лес, и города сожжены. Вы лучше лес рубите на гробы - В прорыв идут штрафные батальоны
Сообщение отредактировал scalp - Суббота, 10.04.2010, 01:20
и тем более танки не предназначены для условий СССР, особенно колесно гусеничные.
Art1985, мы уже пересекались с тобой по этому вопросу. Я оставлял материал по этому поводу здесь. Но повидимому ты его не читал...
Quote (Art1985)
А по сути мое мнение сводиться к тому что если страна готовит наступление то ее структура расположения войск изначально не для обороны и соответственно техника и авиация.
Нет боевой техники только обобронительного или наступального характера Например, противотанковая пушка. Казалось бы, 100-процентное оборонительное оружие. Однако немцы летом 1941-го применяли тактический прием "еж", когда к танку прицеплялось противотанковое орудие и сопровождала танк с орудием группа пехотинцев. В боевой обстановке противотанковое орудие становилось средством поддержки танковой атаки и отбития контратак противника. 88-мм зенитное орудие Флак 36 в германской армии с успехом использовалось в захватнических войнах как средство защиты от контратак танков.
Огнемет. Казалось бы, 100-процентное наступательное оружие для выжигания ДЗОТов и ДОТов противника, широко использовались в этом качестве Красной Армией в финскую войну. Но огнемет может быть и эффективным противотанковым средством, неоднократно применявшимся в этой роли как нашими, так и немцами, поджигая танки аналогично бутылкам с зажигательной смесью. А мины?! Мины тоже могут быть эффективно использованы в наступлении. Например, в советских танковых армиях, бронированном кулаке, перемоловшем военную машину вермахта, были специальные отряды на грузовиках, осуществлявшие минирование на флангах наступления для защиты от контрударов во фланг. Например, в ходе наступления 3-й танковой армии летом 1944 года инженерные части армии "установили 21 минное поле с 475 минами, заминировали 64 моста и 10 бродов, взорвали 42 моста (из них 11 в тылу противника)". То же самое можно сказать о фортификационных сооружениях. Они могут быть как средством защиты, так и средством обеспечения наступления. Например, перед Первой мировой войной в Восточной Пруссии немцы создали оборонительные сооружения. Сооружения эти были частью наступательного плана Шлиффена. Укрепления должны были высвободить силы для удара во Франции, уменьшить количество войск, предназначенных для сдерживания русского наступления в Восточной Пруссии. Если мы хотим наступать, то на вспомогательных направлениях сооружаются укрепления, войск в них можно посадить меньше, чем в укрепления полевого типа. Соответственно больше сил можно бросить на направление главного удара. Бывали и более показательные случаи. Немцы использовали готовые стальные колпаки-ДЗОТы, которые перевозились на автомобилях и ставились в нужном месте на свежезахваченной территории.
Разумеется, это относится и к танкам. Танки и танковые соединения могут быть применены как в обороне, так и в наступлении. В обороне танки должны были уничтожать прорвавшиеся группы противника, контрударами восстанавливать систему обороны. На оперативном уровне танковые соединения должны были бить во фланг вражеского танкового клина, подрезая его под основание. Именно в таком ключе пытались действовать механизированные корпуса летом 1941-го. Контрудары для восстановления системы обороны под Курском в июле 1943-го наносили 1-я и 5-я гв. ТА. По итогам Курской битвы советские военные аналитики написали: "Использование крупных танковых соединений для обороны в значительной степени повышает устойчивость оборонительных рубежей полевых армий и резко увеличивает количество артиллерийских стволов и противотанковых средств. Достаточно указать, что выход 2-й танковой армии на оборонительный рубеж 13-й армии увеличил ее артиллерийские и противотанковые средства на 16%, а в 6-й гвардейской армии с выходом на ее рубеж 1-й танковой армии это увеличение достигло 83,5%".
Расположение войск. Распределение армии по территории страны - это готовность к нападению?
88-мм зенитное орудие Флак 36 в германской армии с успехом использовалось в захватнических войнах как средство защиты от контратак танков.
Кроме того полно сведений о участии Флак-36 в арт. подготовке.
Quote (Kiborg)
Расположение войск. Распределение армии по территории страны - это готовность к нападению?
Меня вот тоже поражает этот постулат о прямо-таки ну полной готовности к нападению. Вам чего, трудно схему предвоенной дислокации сил найти? Например вот - Это смешно просто ...
Сообщение отредактировал Fidel_D - Суббота, 10.04.2010, 13:43
Рус-зольдату. По поводу ника я его выбрал случайно. Меня больше танки привлекают. По поводу германских 88мм орудий: Немного почитать можно здесь http://www.achtungpanzer.eu/88.php http://ww2.kulichki.ru/w/88flak.htm ( С подсказки камрада Адлера линк на ютуб был убран, как несоответствующий теме ) Если кто нибудь подскажет куда можно быстро и без регистрации залить файл,то могу сбросить электронный выпуск журнала на русском языке, посвященного 88-мм орудиям Германии орудию. По поводу ведения артогня в Вермахте и РККА могу сказать следующее: Артиллерия у нас была не хуже, только вот способы ее применения оставляли желать лучшего. Мощная советская артподготовка сметала все на переднем крае обороны немцев,но как только атакующие части преодолевали ее, то больше наша артиллерия ничем помочь не могла и огеннный вал впереди наступающей пехоты и танков,как это делали германцы, не обеспечивала. Если я не ошибаюсь, то Фон Меллентин в своей книге "Танковые операции" сказал, что "у русских были пушки и много снарядов. И они любили их тратить". Сейчас читаю книгу Бешанова "Ленинградский фронт" и создается впечатление, что при всей мощи советское командование распределяла артиллерию так, что плотность стволов была около 4 орудий на квадратный километр. В общем - преобладала стрельба по площадям, а не по конкретным целям. И то с проблемами. Может кто нибудь выскажется по поводу противотанковой обороне РККА и Вермахта более или менее подробно? Не бывает отчаянных положений,бывают отчаявшиеся люди!(Гейнц Гудериан)
Сообщение отредактировал Flak88 - Пятница, 16.04.2010, 13:35
Flak88, спасибо за видео! Давно так не смеялся Эти "пиу-пиу-пиу" под "имперский марш" - это что-то Замечания по сайту пишите в личку. Если хотите поблагодарить меня или других пользователей, то просто добавьте репутацию.
По поводу ведения артогня в Вермахте и РККА могу сказать следующее: Артиллерия у нас была не хуже, только вот способы ее применения оставляли желать лучшего. Мощная советская артподготовка сметала все на переднем крае обороны немцев,но как только атакующие части преодолевали ее, то больше наша артиллерия ничем помочь не могла и огеннный вал впереди наступающей пехоты и танков,как это делали германцы, не обеспечивала. Если я не ошибаюсь, то Фон Меллентин в своей книге "Танковые операции" сказал, что "у русских были пушки и много снарядов. И они любили их тратить". Сейчас читаю книгу Бешанова "Ленинградский фронт" и создается впечатление, что при всей мощи советское командование распределяла артиллерию так, что плотность стволов была около 4 орудий на квадратный километр. В общем - преобладала стрельба по площадям, а не по конкретным целям. И то с проблемами.
К высказываниям немецких генералов надо относиться критично и не воспринимать их как последнюю инстанцию по поиску истины. По поводу тактики советской артиллерии почитайте лучше книгу Генерал-полковника артиллерии Самсонова Ф. А "Артиллерийское наступление"
Из художественной литературы, на мой взгляд, наиболее правдоподобно артподготовка описывается в книге Сергея Анисимова "Вариант БИС"" (жанр "Альтернативная история")
Командир полка обошел шестнадцать своих самоходок. Треть уже повоевала, а остальные были новенькими, с иголочки, изделиями Уралмашзавода. Две недели переформировки и последующий месяц в армейском тылу позволили ему неплохо поднатаскать молодежь, но воюющий с сорок первого майор знал, что особо большого значения это не имеет. Все равно, когда наступит время следующего переформирования, в строю останется меньше половины ветеранов и меньше трети молодежи – выживут самые ловкие и самые везучие. Он поздоровался с командиром своей второй батареи и с его младшим братом, которого узнал не по осунувшемуся лицу, плохо различимому в темноте, а по белевшему на корме самоходки номеру. Большие красные звезды хорошо смотрятся на парадах и учениях, в полевых же условиях их заменяют номера и тактические знаки частей – ромб, перечеркнутый круг, перевернутый треугольник. Он не возражал, когда на машинах писали всякие личные надписи, но любители такого у него почему то долго не жили. Младший лейтенант, не отрываясь, смотрел на майорский иконостас, увенчанный новеньким орденом Богдана Хмельницкого. – Зря смотришь, Леник, – заметил майор. – Таких уже не дают. Повезет в наступлении – получите по ордену. На тебе, Боря, еще с прошлого раза «Знамя» висит, и на наводчике твоем, этот, как его... – Михайлов? – Ага, этот самый. Я подавал на «Славу», но где то зажали. Майор не зря завел такой разговор, он знал, что ничто так не успокаивает людей перед первым боем, как внешняя сторона войны. Ко второму разу это уже не действует. Сзади, шипя, поднялась красная ракета, через секунду такие же ракеты поднялись, тоже позади, слева и справа. И немцы и наши периодически подвешивали над передним краем свои люстры, но их свет так далеко не долетал. Поднялись еще две красные, за ними одна зеленая. – Зажми уши и открой рот, – посоветовал комполка молодому. Тот послушно раскрыл рот. Земля под ногами дрогнула, сзади возник нарастающий рев, все усиливающийся и усиливающийся. Потом по ушам дало ударной волной, настолько сильной, что все сразу оглохли. Позиции подошедшей к ним метров на восемьсот бригады гвардейских минометов осветились пульсирующим белым светом, на фоне которого темнели выстроенные в ряд тупорылые грузовики с направляющими реактивных установок. Серый светящийся дым растекался от их позиций во все стороны, клубами обволакивая кусты и деревья. Из световых пятен одна за другой срывались, уходящие по крутой дуге в небо, хвостатые веретенообразные тени, похожие на телеграфные столбы. Залп весьма напоминал усиленный раз в шестьдесят полет болида, как он предстает на картинке в учебнике, – только с воем, грохотом и летящей в глаза пылью. Машины выпустили последние ракеты и почти сразу же заревели моторами, собираясь менять позицию. – Что то мы близко, не накроют? – прокричал в ухо майору комбат два, заслоняя лицо от поднятых с земли воздухом сухих листьев. Тот отрицательно помотал головой, показал вперед, изобразил жестами стреляющего себе в висок человека, кивнул обоим и убежал в темноту. Вокруг стоял рев орудий, которые били из под каждого холма, из каждого лесочка. Ночная артподготовка была делом не очень обычным, если не считать Курской дуги, где она производилась с целью упредить немцев, – но большинство целей были хорошо разведаны, и в любом случае плотность огня просто насыщала соответствующую площадь земли до состояния невыживаемости. К тому же именно для этого они, самоходы, здесь и были. Артиллерия в русской армии всегда считалась одним из наиболее уважаемых врагом родов войск – точнее, не всегда, а начиная с Павла I. К сороковым годам XX века она, пожалуй, уступала своим противникам в гибкости и надежности системы управления, но здесь не было ничего страшного, поскольку по «железу», то есть количеству и калибру применяемых стволов, меткости и мощи их огня и его воздействию на цель она оставляла всех конкурентов далеко позади. Эффектное и тонкое фехтование на шпагах, конечно, смотрится очень красиво, и ни у кого нет сомнений, что шпагой можно человека проткнуть насквозь. Но когда на поле боя на громадном битюге выезжает Илья Муромец с пятипудовой палицей, любителю фехтования лучше делать ноги, пока Илья не подъехал чуть поближе... В стрельбе по неподвижным целям ничего похожего на советскую артиллерию человечество пока не создало. В соответствующих академиях были в свое время просчитаны таблицы и формулы, показывающие, сколько снарядов какого калибра должно приходиться на километр фронта и километр глубины вражеской долговременной обороны. Отдельные показатели имелись для скорострельности орудий, типов снарядов и особенностей фортификационных сооружений, на которые эти снаряды должны были воздействовать. Сухой, почти математический подход абстрагировал артиллеристов от каких либо личных чувств к противнику, тысячи человек автоматически втискивали снаряды в каморы гаубиц и пушек, подтаскивали их от ровиков, переносили огонь по фронту и в глубину согласно планам и цифрам, выданным штабами артполков и дивизий, – и все это продолжалось два полных часа. Дрожащие от страха люди, на которых эти снаряды падали, превращались на это время в животных, разум которых метался внутри замкнутых черепных коробок в попытках найти безопасное убежище. В передовой линии окопов у немцев ночью не было никого, кроме пулеметчиков и часовых, которых накрыло первым залпом. Те, кого в глубоких блиндажах разбудил разрыв первого упавшего рядом ракетного снаряда, согнувшись вдвое, сидели на своих койках в ожидании конца артобстрела, чтобы попытаться оказать сопротивление наступающим русским. Иногда шальной снаряд, выпущенный давно оглохшим наводчиком гаубицы в нескольких километрах к востоку, механически перемещающим ствол по горизонту на доли деления согласно распечатанной на картоне таблице, пробивал накат блиндажа из нескольких слоев бревен, рельс и земли и, взрываясь внутри, убивал десятки людей. Иногда фугасный снаряд проламывал метр железобетона и проникал в погреб ДОТа, выжигая изнутри его содержимое. Все это определялось статистикой – удивительной наукой, становящейся более менее достоверной только при достижении больших цифр. Объем выделенных на артподготовку боеприпасов вполне позволил достичь заданного порядка, и после полутора часов подготовки, когда раздалось «По машинам!», участок германской обороны в пределах досягаемости усиленного биноклем взгляда превратился в хорошо вспаханное поле с очень небольшим количеством ориентиров, на которых мог задержаться взгляд.
Но это ситуация для середины и конца войны. В 41-42 гг. наблюдался недостаток артиллерии и опыта ее использования. Достаточная плотность стволов зачастую не могла быть достигнута.
Сообщение отредактировал Kiborg - Воскресенье, 18.04.2010, 18:30
Mда... уважаемый Kiborg, для человека интересующегося данной темой вы мне задаете странный вопрос. Фактическое время передачи директивы в войска для вас мелкая деталь? Ну тогда попробуйте сами себе ответить почему БФ, ЧФ, СФ уже начиная с 00.35 22 июня 1941 начали получать приказ о приведении в боевую готовность №1,(и кстати имеено этим объясняется,что ВМФ единственная сила которая оказалась готова к нападению Германии) а доблестная РККА лишь с 2.30? и значат ли что-нибудь для военных 2 часа? Особенно перед началом войны?
Mда... уважаемый Kiborg, для человека интересующегося данной темой вы мне задаете странный вопрос. Фактическое время передачи директивы в войска для вас мелкая деталь?
Камрад, автор статьи чрезмерно увяз в подробностях: кто-то кудато пошел, что-то сделал сказал, думал и т. п. и это многократно повторяется в различных вариациях и повторениях каждая деталька обсасывается по 10 раз, постоянно возвращаясь к пройденному. Минут через десять мне это надоело и я перестал (я "утонул" в мелких деталях)
Кроме того, данная тема настолько обширна, что, я думаю, не найдется никого кто мог бы сказать: "Я знаю о ней все..."
Quote (Pirx)
Ну тогда попробуйте сами себе ответить почему БФ, ЧФ, СФ уже начиная с 00.35 22 июня 1941 начали получать приказ о приведении в боевую готовность №1,(и кстати имеено этим объясняется,что ВМФ единственная сила которая оказалась готова к нападению Германии) а доблестная РККА лишь с 2.30? и значат ли что-нибудь для военных 2 часа? Особенно перед началом войны?
Спасибо за подсказку. Попробую прочесть ее еще раз и, может быть, позже немного покритикую ее или одобрю
на бф включили маскировки и как-то по боевому расписанию заняли место... может главком вмф не боялся? а вот почему приграничные войска профукали? мы ж в основном знаем, шо орудий было больше, самолей и танков больше, людей за каким-то лядом условно 3,5 млн было. но вот как организовать местно контрудар? если были артиллеристы и танкисты, то где были их снаряды и топливо? где были стрелковые части? конечно же окопов у них не было никаких, прятаться где они могли и вести оборонительный бой? наверно в поле или лесу? если погранец грит, шо самоли пересекли границу и сообщает по радио на станцию пво и аэродром, то сколько нужно врагу на крейсерской скорости времени, шоб достичь полевого аэродрома для безобразничества, а сколько пвошникам, шоб занять свои зенитки, завести и прогреть своих птиц и поднять всю стаю с двух полос? всех разбомбить успеют и уж наверняка не одно донесение с границы об атаке достигло командования округов и масквы, но генштаб строчил не пойми какие директивы о провокациях, потом про занятии каких-то городов все боялись, все врали. как можно так воевать?
. 
) 
Эти "пиу-пиу-пиу" под "имперский марш" - это что-то 
