Вторник, 21.01.2020, 14:44
Приветствую Вас Гость | RSS

Одни живут - чтобы играть.
Мы играем - чтобы понять, как выживали другие.


Главная | Форум | Регистрация | Вход
 
[ Новые сообщения · Личный состав · Боевой устав · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Модератор форума: scalp  
Форум » Исторический клуб » Вторая Мировая война » Начало Войны, кто виноват?
Начало Войны, кто виноват?
ZeroДата: Вторник, 05.10.2010, 22:24 | Сообщение # 1

Sottotenente



Помощник начальника штаба
Сообщений: 547

Репутация: 33
Замечания: 0%
В строю с 30.06.2010
Статус: Offline
Quote (scalp)
Вообще то уже давненько муссируется тема, что зачинщиками второй мировой, или по крайней мере большУю часть вины можно взвалить и на поляков самих и на союзников,на Польшу все таки в большей степени. Потворствуя Гитлеру в его желаниях и ублажая его они не могли не получить того, что произошло, притом как то забывается часто, что именно поляки с немцами попилили Чехию(кстати чехи не больно то и противились, и исправно работали на немцев всю войну), и были бы не против натравить Германию на СССР. Польша вела себя настолько разнуздано, что не удивительно, что в конце концов нарвалась на неприятности, и все покатилось. В целом же прими она требования Германии ( не скажу справедливые, но не смертельные и уж не людоедские точно) войну можно было бы оттянуть подольше. А так поляки, как обычно наполучали за свой известный снобизм. Причем Гитлеру для было не так места много для маневра пришлось даже кооперироваться с советами для благого дела распила всей славной страны поляков. Вообще лучше отдельную тему заделать по этому вопросу...

ИМХО, правых и виноватых тут нет. Каждый вел себя так, что бы извлечь из ситуации как можно больше выгоды и стравить одних врагов с другими. И виноваты тут все. Германия в первую очередь. Союзники уже начиная с того, что Германию в ПМВ разрушили, а восстановиться не помогли. Вот тут и образовалась превосходная почва для такого вот Гитлера. Ну и что дальше, мы знаем.
Та же Польша то с Германией сначала дружить пыталась, а потом как жареным запахло, сразу в кусты. Да и мало того, делиться при этом не захотела smile
Ну а для Гитлера это все же был больше предлог для расширения "жизненного пространства для немцев" нежели действительное требование.


 
NashorNДата: Четверг, 07.10.2010, 19:47 | Сообщение # 2

Лейтенант



Помощник начальника штаба
Сообщений: 1200

Репутация: 46
Замечания: 0%
В строю с 11.03.2010
Статус: Offline
Вообще то войну начала не Германия, а ВБ с Францией, что обывателю не известно. Конечно тому была причина, наглая провокация Германии, но факт остается фактом. А так я вполне согласен, что после ПМВ долгого мира быть не могло, многих лишили своей доли, да и политические режимы были не из лучших, как бы это банально не звучало, но война была неизбежна.
 
tredicelliДата: Четверг, 07.10.2010, 20:19 | Сообщение # 3

Stabsfeldwebel



Младший офицерский состав
Сообщений: 543


Репутация: 40
Замечания: 0%
В строю с 01.03.2010
Статус: Offline
Quote (NashorN)
Вообще то войну начала не Германия, а ВБ с Францией, что обывателю не известно.

Самое смешное, что после бойни 1914-1918 годов самое последнее, чего хотели Англия и Франция в это новой большой войны в Европе в тридцатых годах. Есть такая универсальная отмазка когда что-то ломается: "Я нечаяно". Вот у Анг и Фра это самое "нечаяно" и вышло biggrin . Вообще дорогу к ВМВ нужно вставить в отдельный учебник для дипломатов и озаглавит его "Как не надо вести внешнюю политику" (хотя сдаётся мне это уже давно сделали).

Quote (Zero)
Ну а для Гитлера это все же был больше предлог для расширения "жизненного пространства для немцев" нежели действительное требование.

Я готов поставить деньги на то, что если бы Польша отдала Германии "данцигский корридор" то Гитлер через несколько лет потребовал бы от Франции Эльзас и Лотарингию. smile

Quote (NashorN)
как бы это банально не звучало, но война была неизбежна

Её просто не ожидали так скоро. Я читал что вроде и Германия планировала большую разборку где-то на середину сороковых (по крайней мере срок исполнения "Плана Z" был назначен на ЕМНИП 1942 год). А так да, со времён конца средневековья и до изобретения ядерного оружия большие общеевропейские войны за передел территорий и сфер влияния происходили в среднем раз а поколение.


Топики - это не только ценный флуд, но и 3-4 килобайта полезной, легкоусваЯемой информации.

Все утверждения автора этого поста подтверждаются пруфлинком

 
ZeroДата: Четверг, 07.10.2010, 21:08 | Сообщение # 4

Sottotenente



Помощник начальника штаба
Сообщений: 547

Репутация: 33
Замечания: 0%
В строю с 30.06.2010
Статус: Offline
Quote (tredicelli)
Самое смешное, что после бойни 1914-1918 годов самое последнее, чего хотели Англия и Франция в это новой большой войны в Европе в тридцатых годах. Есть такая универсальная отмазка когда что-то ломается: "Я нечаяно". Вот у Анг и Фра это самое "нечаяно" и вышло . Вообще дорогу к ВМВ нужно вставить в отдельный учебник для дипломатов и озаглавит его "Как не надо вести внешнюю политику" (хотя сдаётся мне это уже давно сделали).

Помнится, читал что некий английский дипломат выразился примерно так: "Вы (т.е. Гитлер. Герман.) только Бельгию не трогайте, она к нам близко, а вот если Австрию, или там Чехию, мы против не будем"
Quote (tredicelli)
Я готов поставить деньги на то, что если бы Польша отдала Германии "данцигский корридор" то Гитлер через несколько лет потребовал бы от Франции Эльзас и Лотарингию

И до тех пор это бы шло, пока войну не объявили. Одним словом наглость не порок, жить помогает smile
Quote (tredicelli)
Её просто не ожидали так скоро.

Я думаю все понимали что этим кончится, просто не хотели в это верить.




Сообщение отредактировал Zero - Четверг, 07.10.2010, 21:09
 
JungerДата: Вторник, 28.06.2011, 13:48 | Сообщение # 5

Soldat

Рядовой состав
Сообщений: 11

Репутация: 2
Замечания: 0%
В строю с 20.06.2011
Статус: Offline
Не буду открывать Америку если скажу что виноват Сталин, В обще по мне Сталин, вылитый персидскиий шах Надир, который даже своим сыновьям выколол глаза, подозревая в них изменников. После расстрела Тухачевского и других генералов, в Москве было два толковых генеральштабера - это еще царские теоретики Шапошников и Свечин. Шапошникова вот еще оставили, а вот Свечина расстреляли за то что его доктрина не подходила под применения кавалерии и прочих приветов с гражданской...
Был Репрессирован Блюхер. И надо же после тех трудов Тухачевского расформировывать танковые корпуса в 1939 году.
 
Konrad_NovakДата: Вторник, 28.06.2011, 17:12 | Сообщение # 6

Сержант

Сержантский состав
Сообщений: 710

Репутация: 84
Замечания: 0%
В строю с 03.04.2011
Статус: Offline
Quote (Junger)
После расстрела Тухачевского и других генералов, в Москве было два толковых генеральштабера - это еще царские теоретики Шапошников и Свечин. Шапошникова вот еще оставили, а вот Свечина расстреляли за то что его доктрина не подходила под применения кавалерии и прочих приветов с гражданской... Был Репрессирован Блюхер. И надо же после тех трудов Тухачевского расформировывать танковые корпуса в 1939 году.


Ой не люблю холивары, но:
1. РККА в целом была абсолютно не готова к войне. Мы привыкли её оценивать по 1945 году, но учтите - в 1941 это была совершенно другая армия. Увеличение численности почти в два с половиной раза (по сравнению с 1939 г.), спешная реорганизация, насыщение техникой, "сырая" организация мехвойск, необученность личного состава и так далее.
2. Тухачевский отнюдь не был лучезарным столпом разума. На его счету немало косяков, вроде неадекватной любви к танкеткам, и тех же огромных мехкорпусов, перенасыщенных техникой. Это неизбежные болезни роста, через которые прошли большинств стран, поэтому чем-то оосбенным в этом плане Тухачевского считать нельзя. Свечин да, Свечина жаль, но теория "глубокой операции" не умерла с ними, что ясно видно по ВОВ.
3. Вы переоцениваете роль расстрелов в катастрофе 1941 года. Армия за два года возросла с 2 до 5 миллионов человек - при таком росте неизбежна неразбериха и выдвижение необученных и неопытных командиров на серьезные должности. Плюс, вон, Франция, Бельгия, Англия сохранили своих генералов и штабистов. Помогло им это? Со дня на день (надеюсь) Адлер выложит мой перевод иностранной статьи, где рассматривается оперативное искусство Франции как раз в межвоенный период. Поверьте - "застой победителей" их не обошел. А опыт маневренной Гражданской у нас воплотился в "теорию глубокой операции" и в фундамент советского оперативного искусства. В плане военной теории мы извлекли из межвоенного периода максимум, по сравнению с ЛЮБОЙ другой страной (включая Германию, кстати).

Резюмируя - лето 1941 года было идеальным моментом нападения на СССР. РККА сверху донизу была ещё неадекватным инструментом для ведения боевых действий, пакт Молотова-Риббентропа (ИМХО, провал советской дипломатии) изолировал СССР от Европы и снизил вероятность оказания ему поддержки из-за рубежа, Вермахт был в зените своей боеспособности (относительно других стран). Но даже при таких шансах Гитлер был обречен. Вина же в 1941 не может быть возложена на кого-то одного. Виноваты все начиная с начала века - и Николай 2-ой, и эсеры, и большевики, и эмигранты, и Сталин. "А если виновны все, то невиновен никто" smile


Хорошо бегает в мешках не тот, кто хорошо бегает, а тот, кто хорошо бегает в мешках

konrad_novak[гав-гав]rambler.ru


Сообщение отредактировал Konrad_Novak - Вторник, 28.06.2011, 20:38
 
KiborgДата: Вторник, 28.06.2011, 18:00 | Сообщение # 7


Рядовой состав
Сообщений: 83

Репутация: 3
Замечания: 0%
В строю с 26.03.2010
Статус: Offline
Konrad_Novak, прюсуюсь

 
Konrad_NovakДата: Вторник, 28.06.2011, 19:30 | Сообщение # 8

Сержант

Сержантский состав
Сообщений: 710

Репутация: 84
Замечания: 0%
В строю с 03.04.2011
Статус: Offline
Quote (Kiborg)
Konrad_Novak, прюсуюсь

friends

А вообще, камрады, позвольте добавить: я бы изменил вопрос на диаметрально противоположный. Как СССР удалось выстоять, исходя из таких катастрофичных начальных условий? Как удалось, получив ТАКОЙ удар не просто свести всё к ничьей, но разгромить качественно превосходящего врага, причем превосходящего (именно по качеству) в разы.

Опыт, организация, выучка, слаженность, органичная система управления - всё это было у Вермахта, и всего этого не было у РККА. Что и показал 1941 год - миллионы пленных, разгром кадровой армии, отступление остатков РККА до Москвы. Но с нуля всё было отстроено, реорганизовано, люди были переобучены, техника произодилась дальше.

Никак не могу согласиться с часто повторяющимся тезисом, что, де, "трупами закидали". ПМВ и многие бои\операции ВМВ показали, что превосходство обороняющегося в огневой мощи столь велико, что простая лобовая атака обречена. Да, с точки зрения "банального здравого смысла" кажется, что достаточно навалиться массой, и все будет ок. Но что делать с резервами противника? Как снабжать эту массу, как обучить, одеть, накормить, придать технику, организовать взаимодействие частей, управление ими и т.д. и т.п.? Что делать с частями прорыва, куда вводить, как сохранять темп наступления, как обмануть противника, как наладить разведку и т.д.?

На оперативном уровне далеко все не так просто, как на тактическом. В военное искусство решительно вторгается логистика, на оперативное искусство влияют стратегические и политические факторы (вспомните, как Мольтке-младший уступил политическому давлению, и перебросил войска с правого на левый фланг, сведя на нет основной замысел Шлиффена). И в этом деле СССР оказался лучше Третьего Рейха. Жизнеспособнее. И оказался одним из двух победителей во Второй Мировой.

Но это так, своеобразный "поток сознания", информация к размышлению, и я прекрасно понимаю, что критиковать этот пост крайне легко smile


Хорошо бегает в мешках не тот, кто хорошо бегает, а тот, кто хорошо бегает в мешках

konrad_novak[гав-гав]rambler.ru
 
KiborgДата: Вторник, 28.06.2011, 23:51 | Сообщение # 9


Рядовой состав
Сообщений: 83

Репутация: 3
Замечания: 0%
В строю с 26.03.2010
Статус: Offline
Quote (Konrad_Novak)
Никак не могу согласиться с часто повторяющимся тезисом, что, де, "трупами закидали". ПМВ и многие бои\операции ВМВ показали, что превосходство обороняющегося в огневой мощи столь велико, что простая лобовая атака обречена. Да, с точки зрения "банального здравого смысла" кажется, что достаточно навалиться массой, и все будет ок. Но что делать с резервами противника? Как снабжать эту массу, как обучить, одеть, накормить, придать технику, организовать взаимодействие частей, управление ими и т.д. и т.п.? Что делать с частями прорыва, куда вводить, как сохранять темп наступления, как обмануть противника, как наладить разведку и т.д.?

У Китая было несравнимо больше людских ресурсов, но успехами против японцев он не блистал, хотя японская армия была намного слабее немецкой во всех отношениях, кроме разве, что самурайских традиций

Konrad_Novak, опятьже полностью согласен с "потоком"


 
Рус-зольдатДата: Среда, 29.06.2011, 00:41 | Сообщение # 10

Лейтенант



Помощник начальника штаба
Сообщений: 1481


Репутация: 44
Замечания: 0%
В строю с 30.08.2009
Статус: Offline
Да, взвалить всю вину на Сталина в поражении Красной армии в 1941 году - это очень распространённая, а главное очень удобная позиция многих наших современников. Этим опять кишмя кишели все средства массовой информации в дни, когда в очередной раз отмечалась скорбная дата начала войны. Так и так, Красная армия - геройская, но один человек её сильно подставил. Такая вот нехитрая и понятная каждому школьнику причина нашего поражения в 41-м. Гораздо сложнее напрячься и попытаться разобраться в крайне запутанном клубке сложнейшей политической обстановки накануне войны. Все твердят, что Сталин не проявлял активности, потому что очень боялся спровоцировать немцев на ответный удар, и не кто не задаётся вопросом, почему он так этого боялся?
Возможно, такие провокации действительно могли иметь место?
Тем, кто хочет узнать немного больше по этой теме (если нет времени на более серьёзную литературу) посоветую для начала хотя бы вот эту статью

22 июня 1941 года – чего боялся Сталин
 
Рус-зольдатДата: Среда, 29.06.2011, 01:08 | Сообщение # 11

Лейтенант



Помощник начальника штаба
Сообщений: 1481


Репутация: 44
Замечания: 0%
В строю с 30.08.2009
Статус: Offline

В продолжение этой темы на том же ресурсе:

Кто прошляпил начало войны?
 
KiborgДата: Среда, 29.06.2011, 17:41 | Сообщение # 12


Рядовой состав
Сообщений: 83

Репутация: 3
Замечания: 0%
В строю с 26.03.2010
Статус: Offline
Quote (Рус-зольдат)
Все твердят, что Сталин не проявлял активности, потому что очень боялся спровоцировать немцев на ответный удар, и не кто не задаётся вопросом, почему он так этого боялся?

думаю боялся он спровоцировать немцев как раз из-за того, что понимал армия и страна не готовы к войне с таким противником


 
ZeroДата: Четверг, 04.08.2011, 23:21 | Сообщение # 13

Sottotenente



Помощник начальника штаба
Сообщений: 547

Репутация: 33
Замечания: 0%
В строю с 30.06.2010
Статус: Offline
Quote (Konrad_Novak)
А вообще, камрады, позвольте добавить: я бы изменил вопрос на диаметрально противоположный. Как СССР удалось выстоять, исходя из таких катастрофичных начальных условий? Как удалось, получив ТАКОЙ удар не просто свести всё к ничьей, но разгромить качественно превосходящего врага, причем превосходящего (именно по качеству) в разы.


И как это еще Гот сюда не набежал? Уж он то бы Вам рассказал, что все было абсолютно наоборот biggrin


 
peter_pavlov4Дата: Понедельник, 19.05.2014, 20:44 | Сообщение # 14


Ополчение
Сообщений: 5

Репутация: 0
Замечания: 0%
В строю с 19.05.2014
Статус: Offline
По-моему,виноваты результаты Первой мировой войны.В том ,что немцам захотелось вернуть былое величие.А Гитлер со своими идеями воспользовался состоянием немецкого народа.

Добавлено (19.05.2014, 20:44)
---------------------------------------------
По-моему,виноваты результаты Первой мировой войны.В том ,что немцам захотелось вернуть былое величие.А Гитлер со своими идеями воспользовался состоянием немецкого народа.

 
FenorielДата: Понедельник, 27.07.2015, 10:42 | Сообщение # 15


Ополчение
Сообщений: 3

Репутация: 0
Замечания: 0%
В строю с 09.04.2015
Статус: Offline
Для тех, кто хочет детально изучить этот период, могу посоветовать книгу http://history-library.com/index.php?id1=3&category=istoriya-velikoy-otechestvennoy&author=verbinskiy-mv
 
Форум » Исторический клуб » Вторая Мировая война » Начало Войны, кто виноват?
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск:

Copyright war-game © 2009-2020 | Сайт управляется системой uCoz