Воскресенье, 26.05.2019, 01:52
Приветствую Вас Гость | RSS

Одни живут - чтобы играть.
Мы играем - чтобы понять, как выживали другие.


Главная | Форум | Регистрация | Вход
 
[ Новые сообщения · Личный состав · Боевой устав · Поиск · RSS ]
  • Страница 7 из 7
  • «
  • 1
  • 2
  • 5
  • 6
  • 7
Модератор форума: scalp  
Форум » Исторический клуб » Вторая Мировая война » Готическая история Войны (высказываю личное мнение без ссылок на Истину и Афторитеты)
Готическая история Войны
HothДата: Вторник, 26.10.2010, 07:08 | Сообщение # 91

Corporal

Сержантский состав
Сообщений: 275

Репутация: 7
Замечания: 40%
В строю с 17.07.2010
Статус: Offline
Пост4.

Тема сменила русло. Теперь это философская (софистическая) беседа. Кстати, чем участникам форума софистика насолила, если вы это слово в пренебрежительном смысле употребляете? А если вы приверженцы сократического способа познания, то чем вам мое свободное размышление во вполне сократическом духе не нравится? Я сомневаюсь в чем-то - размышляю. Вы не сомневаетесь - изрекаете Истину без размышлений. Значит любой способ познания кроме заучивания официально зарегистрированных штампованных Истин вам претит. Так с кем я разговариваю? Со свободно мыслящими людьми или с автоматами по повторению заученного? Это не риторические вопросы. Если вы считаете себя свободномыслящими, то зачем запихиваете свое мышление в рамки "официально признанных фактов"? Или вы профессионалы, получающие деньги от государства за зомбирование населения? Но тут свободный форум. Или государство и сюда подбирается? Или достаточно задать программу населению, а костры с ведьмами оно само зажжет? Вам известны, типа, факты, что раньше наука отрицала, например, вращение Земли вокруг Солнца? Официальная наука считала фактом, что Солнце вращается вокруг Земли, а кто не согласен - добро пожаловать погреться:) Вы тут, надеюсь, костер не запалите? А то, может, пора уже сваливать... Впрочем, за что вы меня подпалить бы могли? Ведь я не сказал ничего сенсационного (если вы внимательно читали мои посты). Более того, я изрекал то, что несколько десятилетий назад было Истиной. Сейчас просто курс государства поменялся, и вот историки как хорошие собачки, виляя хвостиками, занялись переписыванием Истин. Разумеется "в соответствии с официальной наукой"! Прямо как раньше, когда ФАКТОМ была блинообразная форма нашей планеты и вращение вокруг нее Солнца.

Продолжим отвечалки.

Зеро: Это ответ на тот пост, где Вы утверждаете, что цифры в четыре миллиона пленных и 800 тысяч убитых/раненых являются не реальными. Прикинув масштабы мобилизации, согласитесь с этой цифрой?

Ответ: я-то может и соглашусь, но Кривошеев (который признается Афторитетом) не соглашается:( У него эти цифры по пленным за всю войну, а не за один 1941 год.

Зеро: Нет, потому то они и называются первоисточники. Они и лежат в основе тех данных и исследований которыми и Вы пользуетесь Но при этом утверждаете, что это Ваше личное независимое мнение.

Ответ: мое мнение - результат анализа всяких разных мнений, в т.ч. тех, кто составлял то, что называют первоисточником. Другими словами - я не молюсь на первоисточники и не признаю их божественное происхождение, а все составленное людьми - это лишь их мнение и ничего больше. И меня удручает рост числа людей, бездумно повторяющих за Афторитетами Истины и нападающих на всех, кто не дает в своих высказываниях ссылки на них. Например тема о неудачах 41 - там озвучивались те же цифры о 3млн на западных границах, но со ссылкой на мемуары Жукова - никто ничего против не сказал и первоисточника не потребовал. Стоило мне заявить подобное не ссылаясь на Афторитеты, как сразу возникло недоброжелательство. Это понятно - у нас в государстве запрещено иметь свое мнение - оно может быть только цитируемым чьим-то - это государственная политика! Отучить людей мыслить свободно - последний шаг к полному закрепощению. Если я скажу, что у нас в государсве до сих пор рабовладельческий (крепостнический) строй - на костер не потяните?

Зеро: Сомневаюсь.

Ответ: скатываемся к банальному осмеянию? На Варгейме есть один персонаж, у которого почти во всех темах примерно одинаковые посты: "Смешно", "Смеялся" и т.п. местная Эллочка-людоедочка. Однако, уважаемый форумчанин:) Легко казаться умным, осмеивая других?

Зеро: Те самые первоисточники, которыми Вы активно не пользуетесь, т.е. база доказательств или других фактов.

Ответ: т.е. те мнения, которые признаны Священной Истиной? В силу древности, наверно. Ссылка на Самые Первоисточные Первоисточники, потому, что они ПЕРВОИСТОЧНИКИ, как тут было сказано - не катит. Мнение остается мнением, даже если оно выражено на "пожелтевшей бумажке".

Зеро: Как раз таки с Велесовой Книгой все просто. В защиту ее подлинности нет ни одного аргумента, против ее подлинности приведено множество аргументов. И главное, отсутствие доказательств реального существования досок, на которых написана ВК. Вы бы еще Некрономикон Лавкрафта вспомнили.

Ответ: совершенно верно, с Велесовой книгой все просто, поскольку Официальная Наука просто отвергает ее существование, а все, кто стремится сам стать Афторитетом афторитетно не видят аргументов в защиту ее подлинности. А все почему? А потому, что на Истине должен стоять официальный штамп! Фотографию одной из дощечек размещать здесь не стану - ее легко найти в инете. Скажу лишь, что на дощечке нет штампа госархива. Думаю, если подобные дощечки попадут в госархивы (а кто сказал, что их там не было?) то их уничтожат: нет штампа - нет факта. Кстати, сам я тоже считаю НАПИСАННУЮ В ХХв. Велесову книгу подделкой, но не отрицаю, что она существовала. Когда государству будет выгодно - найдутся и подлинники, и сама книга будет считаться ФАКТОМ.

Зеро: Задача историка отделить их от фальсифицированных или просто ошибочных.

Ответ: и, конечно, настоящий историк при отборе первоисточников пользуется НАСТОЯЩИМ классовым чутьем.

Зеро: Если действительно так, то тогда Ваше исследование может иметь ценность.

Ответ: абсолютно никакой ценности:( Но об этом поговорим после обдумывания ответа на вопрос: зачем изучать историю?

Зеро: А почему Вы тогда берете на себя труд определять "что катит, а что не катит?" Вам же этот вопрос выше задали, а Вы его у меня спрашиваете. Тем более я внятно объяснил свою позицию на этот счет.

Ответ: вообще никак не беру. В этой теме должно было высказываться чистое мнение без доказательств и ссылок на доказательства и доказательства доказательств. Не получилось:( Людям нужны доказательства для веры.

Зеро: 1. Мне уже надоело писать одно и тоже по сто раз. Но раз Вы настаиваете: историк, на основе имеющихся документов первоисточников. Например рассмотрим следующую ситуацию, самый простой пример: есть документ говорящий о погрузке на состав, и отправке из точку А в точку Б товарного состава с 1000 орудий. То есть в документах числится, что в энную дивизию отправили 1000 орудий. Но вместе с тем, есть докладная о том, что состав бомбанули самолетами и 200 орудий оказались уничтожены. Соотносим и получаем следующее: в расположение дивизии поступили 800 орудий, вместо положенной тысячи.

Ответ: смысл вопроса в другом. Кто установил подлинность конкретных отчетов и отобрал именно их? САМЫХ ПЕРВЫХ ОТЧЕТОВ? Ведь отчет какой-то станции не имеет (чаще всего) особого значения для исторической науки в целом. А вот документы, имеющие ПОЛИТИЧЕСКОЕ значение могут и подделать, причем на ГОСУДАРСТВЕННОМ уровне. Например, кто установил суперподлинность "Повести временных лет", легшей в основу всей отечественной истории? Где другие документы по истории Древней Руси? Я задаю более глобальные вопросы чем подлинность отчета начстанции по какому-то грузу... Впрочем, из того документа, что я опубликовал ясно, что кол-во дезертиров на ЗФ исчисляется сотнями, а не тысячами, а вот кол-во потерявших части - тысячами. А ведь эти сотни-тысячи по документам своих частей числятся пропавшими без вести! И ведь историки подсчитывают кол-во пленных на основании цифр пропавших без вести. Но ведь эти бойцы возвращены в строй! Вот и получается, что официальные историки на основе официальных документов выводят официальные факты не считаясь с действительностью - отбирая "первоисточники" руководствуясь классовым чутьем. Дурят головы гражданам.

Зеро: 2. Вопрос задайте корректней.

Ответ: вопрос по признанию фактов фактами. Кто устанавливает критерии установления фактов? Раньше это делала Инквизиция. Теперь кто?

Зеро: Дата события:10.05.1945 Архивный номер: RIA04-001724, 85-4984 Подобные фотографии хранятся в архивах, имеют номер и печать подлинности.

Ответ: "номер и печать подлинности" - вот как устанавливаются факты! Если из архивов начнут изымать эти фотографии, кто докажет, что они были? Сейчас они пока есть. Но государство может изменить свое мнение на этот счет. На ХХ съезде ведь четко указан курс историкам в направлении фактов: ругать Сталина. "Заваливание мясом" ведь не зря появилось - это считается результатом Сталинской политики! Отсюда и название темы (даже на этом форуме): "Причины неудач РККА в 1941" - подхватили штамп. Партия задала направление - ищите причины неудач! Никто даже не задумался о том, что в 1941 провалилась именно немецкая стратегия всей войны! Т.е. именно Германия потерпела неудачу. Это говорит о том, что при разговорах на историческую тему никто не использует ни логику, ни здравый смысл, а все соревнуются в повторении заученных штампов с "печатью подлинности". Вот против чего направлены мои посты.

Зеро: Для начала дайте ссылку на источник, что бы любой интересующийся человек мог узнать что это за материалы и откуда они взяты.
Первоисточником подобный документ является при наличии задокументированных и подлинных образцов. Если все соответствует, производится поиск таких же задокументированных и подлинных документов говорящих о том же, о чуть другом и об обратном. Затем они сравниваются, при необходимости поднимаются дополнительные документы связанные с этим делом. И на основе анализа всего этого выяснятся достоверность информации.
Чего тут не понятного?

Ответ: все понятно. С помощью бюрократических процедур государство отбивает желание электората думать. Только гражданин попытается задуматься - ему сразу рекомендуют играть по установленным государством правилам! Думай, но в курсе, заданном партией! А кто хочет докопаться до чего-то - вот вам процедура (совершенно бесполезная, по сути - РЕЛИГИОЗНЫЙ ОБРЯД), выполняйте! После выполнения религиозной процедуры гражданин посвящается в Афторитеты (публикуется, получает звания) и начинает уже сам защищать то, что укажет Государство.

Зеро: На основе сообщения имеющем за собой факты, следовательно необходимо провести расследование. Вы о судебной системе слышали?

Ответ: слышал. А вы слышали о судебных ошибках?

Зеро: Зачем нужны риторические вопросы?

Ответ: чтобы учиться думать.

Скальп: Меня оно не задевает нисколько если честно, просто вы с беспримерным упорством доказываете, то что 2+2=5.

Ответ: мне не нравится, что государство убеждает нас, что 2+2=4, а само пользуется другими "фактами".
Ответ2: в моих постах нет сенсаций. Т.е. заявление, что "вы с беспримерным упорством доказываете, то что 2+2=5." неверно. Почитайте внимательно мои сообщения! Там есть и документы и мемуары и ссылки на источники, первоисточники, но главное - все цифры-мнения уже давно озвучены, некоторые даже на этом форуме. Это вы, господа, невнимательны. Фишка-то в том, что вас усыпляют ссылки на что-либо, вас так научили действовать с детства. В т.ч. науськали на фразу "свое мнение". В нашем государстве это специальный сигнал для затравливания мысли. У большинства уже условный рефлекс выработатлся. Вы ведь сами-то в своих рассуждениях не приводите фотографии первоисточников со штампом подлинности, на которых основано ваше мнение? Почему же от меня требуете? Не хотите играть по единым правилам? Правильно - это одна из фишек нашего (увы, неправового) государства: у одних одни правила, у других - другие!

Скальп: Нет, наличие собственного мнения наоборот приветствуется...У вас свое у меня свое.

Ответ: Так выскажите свое мнение в этой ветке свободно! Расскажите о войне, чтобы изложение было внутренне не противоречивым и выдержало проверку логикой и здравым смыслом, без ссылок на "печать подлинности" (т.е. без Истин и Афторитетов).

Всем: кто-нибудь может кратко и внятно изложить историю ВОВ непротиворечиво и логично? Без такого: мы воевали хуже немцев, потому и победили - это нелогично. И без такого: мы в 1941 воевать не умели, потому и погнали немцев от Москвы - тоже нелогично.

Мое мнение: мы воевали лучше немцев, поэтому в 1941 погнали их от Москвы, в 1942 - с Кавказа и с Волги, в 1943 - от Ржева, в 1944 - отовсюду, в 1945 - прихлопнули в Берлине. И потери у тех, кто воюет лучше - ниже. Это - логично.

С Уважением.

 
PirxДата: Вторник, 26.10.2010, 10:28 | Сообщение # 92

Младший лейтенант

Младший офицерский состав
Сообщений: 364


Репутация: 7
Замечания: 0%
В строю с 26.12.2009
Статус: Offline
Quote (Hoth)
Это понятно - у нас в государстве запрещено иметь свое мнение - оно может быть только цитируемым чьим-то - это государственная политика! Отучить людей мыслить свободно - последний шаг к полному закрепощению. Если я скажу, что у нас в государсве до сих пор рабовладельческий (крепостнический) строй - на костер не потяните?

Да и не только в государстве. Еще и в проекте Полководец. Вот уж где свое мнение иметь самоубийственно. И самое интерсное что вашим последователям это нравится!!!

Quote (LeshaSam)
Quote (Pirx)А вообще соглашусь-в Полководце Гот власть-причем в виде абсолютной монархии И это неплохо, черт возьми.

Совет Готу: прежде чем учить других воспринимать Ваше мнение, научитессь считаться с мнениями отличными от Вашего.

А вообще советую всем провести эксперимент: поучаствуйте в Полководце, а потом попробуйте высказать свое мнение о нем здесь на форуме. И вы сразу увидите двойные стандарты Гота. То что он сейчас приписывает государственной политике, с успехом сам же воплощает в своем детище Полководце. А вести бесконечные дискусси не о чем это конечно достижение. Понимая, что доступ к первоисточникам до сих пор не является простым и открытым. Что получить документы периода 1941-1945гг. не просто и хранятся они в ЦАМО в г.Подольске. Что фактов (читай сканы этих документов) никто тут привести не сможет по многим причинам одна из которых это именно не общедоступность этих самых документов,это поле боя останется за Готом. Ибо у него "допустим имеются" эти самые документы. А еще в довесок к ним его Божественное мнение.

Господа, чтож вы все в лоб то атакуете? Пора заходить во фланг и тыл!

Quote (Hoth)
Ответ: скатываемся к банальному осмеянию? На Варгейме есть один персонаж, у которого почти во всех темах примерно одинаковые посты: "Смешно", "Смеялся" и т.п. местная Эллочка-людоедочка. Однако, уважаемый форумчанин:) Легко казаться умным, осмеивая других?

я тоже знаю одного из Полководца, от которого ничего кроме "ну вы и отжигаете", не верю что знал" и "в какой деревне вы живете" не услышишь ничего более разумного. Чтож так плохо воспитываете своих полководцев?
 
scalpДата: Вторник, 26.10.2010, 10:37 | Сообщение # 93

Leutnant



Помощник начальника штаба
Сообщений: 1139


Репутация: 48
Замечания: 0%
В строю с 02.11.2009
Статус: Offline
Quote (Hoth)
На Варгейме есть один персонаж, у которого почти во всех темах примерно одинаковые посты: "Смешно", "Смеялся" и т.п. местная Эллочка-людоедочка. Однако, уважаемый форумчанин:) Легко казаться умным, осмеивая других?

Покажите пальцем на этого героя, интересно кто же это такой и кто был им беспощадно осмеян, если даже попал под ваше чуткое внимание?! У нас тут был на форуме любитель в каждый пост вставлять ссылку на СЛВвМ теперь почему то перестал...это однако было очень умно и всем очень нравилось.

Quote (Hoth)
Почитайте внимательно мои сообщения! Там есть и документы и мемуары и ссылки на источники, первоисточники

Уважаемый вы ведь сами используете государственные и частные источники информации, тем самым сами себе противореча во всем...или у вас они иные и правильные,а у нас только поддельные и специально сделанные для оболванивания и затуманивания наших неокрепших мозгов!?

Quote (Hoth)
не приводите фотографии первоисточников со штампом подлинности, на которых основано ваше мнение? Почему же от меня требуете?

От вас требуют исключительно хотя бы ссылку на источник, а не на ваше собственное мнение после прочтения Кривошеина...Если б вы еще фотографии делали было бы вообще замечательно..

Quote (Hoth)
Правильно - это одна из фишек нашего (увы, неправового) государства: у одних одни правила, у других - другие!

Скажите, чем вас так государство то обидело и за что вы ненавидите свою страну? не знаю откуда вы правда...

Quote (Hoth)
мы воевали лучше немцев, поэтому в 1941 погнали их от Москвы, в 1942 - с Кавказа и с Волги, в 1943 - от Ржева, в 1944 - отовсюду, в 1945 - прихлопнули в Берлине. И потери у тех, кто воюет лучше - ниже. Это - логично.
Мое мнение навязано мне государством, а мои тухлые мозги не позволяют верить в иное уважаемый. Просто мы настолько хорошо воевали, что в 41 гнали немцев аж от Москвы!, в 42 уже аж от Волги!, и в 43 начали кое как ползти вперед. А еще чуть не просрали Ленинград, Кавказ, всю Украину с Белоруссией и всю армию. Это была такая стратегическая уловка отдать полстраны лучшей территории, чтобы потом с горем пополам 3 года ее отвоевывать. Гениальная задумка, великолепное исполнение, ведь это безусловно доказывает мощь и силу РККА, которая воевала значительно лучше, заманив вермахт в свои сети.
А ваше мнение насчет того, что потерпели фиаско в 41 немцы основывается лишь на не выполнении плана Барбаросса, который и так был утопичен априори. 41 год закончился для немцев практически на 5+ если вы посмотрите на карту и включите вашу безупречную логику и здравый смысл.
Только не надо включать свой бред, я у вас видел однажды, насчет того кто мне сказал, что немцы до Москвы дошли и что то в этом роде...


Считает враг: морально мы слабы, -
За ним и лес, и города сожжены.
Вы лучше лес рубите на гробы -
В прорыв идут штрафные батальоны


Сообщение отредактировал scalp - Вторник, 26.10.2010, 10:53
 
LeshaSamДата: Вторник, 26.10.2010, 12:50 | Сообщение # 94

Unteroffzier

Сержантский состав
Сообщений: 256

Репутация: 4
Замечания: 20%
В строю с 05.08.2010
Статус: Offline
ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Военная история ]-- Шишов А. В. Россия и Япония. История военных конфликтов

--------------------------------------------------------------
Японский генштаб
подготовляет войну против СССР усиленными темпами, считая, что оттяжка времени
может работать в пользу СССР. Однако даже эти ускоренные приготовления требуют
времени, по причинам: необходимости содержать большую оккупационную армию в
Китае в течение длительного времени; необходимости основательно [521] пополнить
японскую армию после войны в Китае; наличия финансовых трудностей, а также ввиду
того, что японский генштаб не может быть готов немедленно. Поэтому он считает, что два года
являются максимальным, а один год — минимальным сроком для того, чтобы японский
генштаб мог начать войну против СССР.
В Токио уже ожидали скорого подписания тройственного пакта (ось Берлин — Рим —
Токио), но совершенно неожиданно для японского правительства Хиранумы Германия
23 августа 1939 года подписывает пакт о ненападении с Советским Союзом. Кабинет
министров Хиранумы подает в отставку, но перед этим в Берлин отправляется
«желчная» нота:
«1. Правительство Японии поняло заключение пакта о ненападении таким образом,
что оно окончательно аннулировало теперешние переговоры о пакте трех держав.
2. Японское правительство заявляет, что заключение Германией с Россией пакта о
ненападении является серьезным нарушением сепаратного соглашения, связанного с
«Антикоминтерновским пактом», между Японией и Германией. Поэтому оно выражает
строгий протест немецкому правительству».

Однако разногласия между Токио и Берлином удалось урегулировать и 27 сентября
1940 года в германской столице был подписан тройственный акт Германии, Италии и
Японии.

Страна Восходящего Солнца, ведя войну в Китае, с началом Второй мировой войны
связывала прежде всего планы завоевания «стран южных морей». Однако Япония
смогла начать большую войну в Тихом океане только при твердой гарантии, что СССР
будет втянут в войну в Европе. Не случайно один из лидеров императорского
генералитета генерал Койсо заявил: «Осуществляя движение на юг против волков,
надо остерегаться тигра с северных ворот».
В Москве понимали, что главный очаг военной напряженности кроется не на Дальнем
Востоке, а в Европе. Именно оттуда Советскому государству приходилось ожидать
вражеского нашествия. Это обстоятельство заставило И.В. Сталина и правительство
СССР пойти 13 апреля 1941 года на подписание советско-японского пакта (договора)
о нейтралитете сроком на пять лет.
В статье второй пакта говорилось: «В случае если одна из Договаривающихся Сторон
окажется объектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих
держав, другая Договаривающаяся Сторона будет соблюдать нейтралитет в
продолжении всего конфликта».

Нападение гитлеровской Германии и ее сателлитов на Советский Союз 22 июня 1941
годы вызвало в Токио острую правительственную дискуссию, которая затянулась на
десять дней. На окончательное решение Японии повлияло известное высказывание
Бисмарка о том, что для союза нужны два партнера: наездник и осел. Правительство
страны Восходящего Солнца в новой ситуации могло быть только ослом, коим оно
быть не пожелало.
В итоге правительственной дискуссии глава кабинета министров Тодзио высказал
возобладавшую точку зрения: «Престиж Японии необычайно поднимется, если мы
нападем на Советский [523] Союз, когда он, как спелая хурма, будет готов упасть
на землю». В Токио решили немного подождать, явно не рассчитывая на неуспех
германских армий в кампании 1941 года.

Проведение такой острой дискуссии на правительственном уровне не помешало
японской правящей элите уже на третий день вероломного нападения гитлеровской
Германии на Советский Союз принять в императорском дворце в Токио «Программу
национальной политики империи в соответствии с изменением обстановки».

В «Программе» особо отмечалось, что Япония может вступить в войну против СССР
только в случае, если «германо-советская война будет развиваться в направлении,
благоприятном для империи». Однако уже в июле в Токио стали выражать большую
озабоченность и тревогу по поводу темпов наступления групп армий своего союзника
по «оси» на советской земле.
Японскому послу в Берлине X. Осиме в конце июля 1941 года поручается выявить
истинное положение дел на германо-советском фронте. Тот обращается за
разъяснением к министру иностранных дел Германии И. Риббентропу. Но на вопрос
японского посла пришлось отвечать начальнику штаба главного командования (ОКБ)
В. Кейтелю. Последний авторитетно заявил, что относительно плана «Барбаросса»
«темпы продвижения замедляются примерно на три недели». В последующие дни темпы
наступления немецко-фашистских войск замедлились еще больше и о «блицкриге» речь
уже больше не шла.
В «Секретном дневнике войны» японского генерального штаба, который наблюдал за
ходом войны на территории Советского Союза самым заинтересованным образом,
появились тревожные, до крайности озабоченные записи:
«22 июля.
Прошел месяц после начала германо-советской войны. Переброски советских войск с
Дальнего Востока не наблюдается. Что касается наступления благоприятного момента
для начала боевых действий против СССР, то вероятность завершения войны в
результате операции только Германии по меньшей мере сократилась... [524]
25 июля.
В оперативном отделе мнение о том, чтобы выступить против севера в течение этого
года, постепенно ослабевает Необходимы ярко выраженные перемены в
советско-германской войне»
О ходе воины в Токио информация поступала не только из Берлина, но и из Москвы.
В правящих кругах империи на Японских островах не оставили без внимания
предупреждение своего московского посла генерал-лейтенанта Е. Татэкава, который
накануне вторжения вермахта и других фашистских армий в СССР сообщал: «Советский
Союз не покорится. Компромисс здесь невозможен. Война должна быть затяжной».
После провала попытки германских армий с ходу овладеть Москвой и нескольких
сильных контрударов советских войск, в императорской ставке поняли, что о
вступлении в войну против своего северного соседа в 1941 году по ранее
составленному плану (кодовое название «Кантокуэн») не могло быть и речи. 3
октября в приказе японской ставки главного командования говорилось:
«В соответствии со складывающейся обстановкой осуществить подготовку к операции
против России с целью достижения готовности к войне весной 1942 г.».
=================================================================


"мне гораздо приятней читать ААР, чем грызню, кто есть больший нацист..." (Рар)
militarizm.od.ua
P.P.S. Играю, чтобы найти способы малой кровью добиваться значительных результатов (и применить в реале)
 
HothДата: Вторник, 26.10.2010, 14:00 | Сообщение # 95

Corporal

Сержантский состав
Сообщений: 275

Репутация: 7
Замечания: 40%
В строю с 17.07.2010
Статус: Offline
Операции РККА 1941 года. Источник: Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооруженных сил. Сборник материалов под редакцией Г.Ф.Кривошеева. Рекомендую всем прочитать, т.к. это подробная подборка статистических материалов (таблиц) сделанная многими коллективами (и статистики, и архивариусы и пр.) под редакцией военного историка. Работа, может быть, спорная, но другой такой пока нет. В интернете выложена на многих ресурсах, ссылаются на нее почти все, кто говорит о потерях. Комментариии мои.

1. ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ В ЛИТВЕ И ЛАТВИИ
(Прибалтийская стратегическая оборонительная операция) 22 июня -- 9 июля 1941 г.
В рамках данной операции проведены: приграничное оборонительное сражение и фронтовой контрудар на шяуляйском направлении.

Результаты операции. Отражая внезапное нападение превосходящих сил противника, войска Северо-Западного фронта были вынуждены с тяжелыми боями отходить в глубь территории нашей страны по расходящимся направлениям: в Эстонию и на восток, к реке Великая. В ходе упорных боев во взаимодействии с Балтийским флотом, проявляя мужество и стойкость, наши войска снизили темпы продвижения группы армий "Север" и нанесли значительные потери ее ударной группировке.

Комментарий: однозначное поражение, футбольный счет: 1-0. Однако, учитывая трудность организованного отвода войск при преследовании превосходящего по силам противника я оцениваю действия ркка как успешные. Готический счет: 1-1.

2. ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ В БЕЛОРУССИИ
(Белорусская стратегическая оборонительная операция) 22 июня -- 9 июля 1941 г.
В рамках данной операции проведены приграничное оборонительное сражение и контрудары на борисовском и лепельском направлениях (06-09.07.1941 г.) 13-й и 20-й армиями, 5-м и 7-м мк, ВВС фронта.

Результаты операции. Несмотря на огромные жертвы, понесенные Красной Армией в этой операции, сдержать натиск врага не удалось. Войска Западного фронта под воздействием ударов превосходящих сил противника были вынуждены отходить на восток. Тем не менее упорным сопротивлением в приграничных районах в сочетании с контрударами они нанесли ощутимый урон главной группировке вермахта -- группе армий "Центр" и замедлили темпы ее наступления на Смоленск и Москву. Это дало возможность Советскому Главнокомандованию развернуть войска второго стратегического эшелона на рубеже рек Западная Двина, Днепр.

Комментарии: однозначное поражение. Футбольный счет: 1-0. Могу лишь сказать, что судя по довоенным документам командование (Павлов) вело себя предательски. В Испании Павлов проявил себя как очень способный организатор, его доклады использовал для игр Полководца. Не верю, что он предатель. Однако, игнорировал доклады комдивов... Также не могу понять - расстреляли Павлова или нет? Специально это не выяснял, т.к. приговор трибунала известен - расстрел. Однако встречал информацию, что он не был приведен в исполнение, а Павлова отправили на Дальный Восток. Не изучал этот вопрос.

3. ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ В ЗАПАДНОЙ УКРАИНЕ
(Львовско-Черновицкая стратегическая оборонительная операция) 22 июня -- 6 июля 1941г.
В рамках данной операции проведены: приграничное оборонительное сражение, Львовско-Луцкая и Станиславско-Проскуровская фронтовые оборонительные операции.

Результаты операции. В ходе активных боевых действий в приграничных районах и на промежуточных оборонительных рубежах, контрударами механизированных корпусов и общевойсковых соединений в районе Дубно, Луцк, Ровно войска Юго-Западного фронта нанесли противнику большие потери и замедлили продвижение его группировки на киевском направлении, что позволило отвести основные силы фронта и занять оборону в укрепленных районах на старой государственной границе.

Комментарии: футбольный счет 1-1. Это не поражение ркка однозначно, но и не успех.

4. СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ в Заполярье и Карелии
29 июня -- 10 октября 1941 г.
В рамках данной операции проведены: оборонительные операции на мурманском, кандалакшском и кестеньгском направлениях, Выборгско-Кексгольмская фронтовая оборонительная операция, оборонительные операции на ухтинском, ругозерском, петрозаводском и олонецком направлениях.

Результаты операции. В ходе упорных оборонительных боев советские войска остановили наступление немецко-финских войск на мурманском, кандалакшском, петрозаводском, свирском направлениях. Планы противника по захвату Мурманска и Кировской железной дороги, овладению Ленинградом с севера и северо-запада были сорваны.

Комментарии: успех ркка, футбольный счет: 0-1.

5. КИЕВСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ
7 июля -- 26 сентября 1941 г.
В рамках данной операции проведены: Коростеньская фронтовая оборонительная операция, оборонительная операция на подступах к Киеву, Уманская и Киевско-Прилукская фронтовые оборонительные операции.

Результаты операции. В ходе длительных (более 2,5 мес.) непрерывных ожесточенных боев советские войска оставили Киев и ряд районов Левобережной Украины, понеся при этом тяжелые потери. Однако длительная и упорная оборона войск Юго-Западного фронта и крупные потери соединений немецкой группы армий "Юг" вынудили вражеское командование усиливать эту группировку за счет войск группы армии "Центр", наступавших на главном московском направлении. Это сыграло важную роль в срыве гитлеровского плана "молниеносной войны", безостановочного наступления на Москву.

Комментарии: тактичекое (и, наверно, оперативное) поражение ркка, но стратегический неуспех Германии. Футбольный счет: 1-1, Готический счет: 1-0, т.к. считаю действия командования однозначно предательскими, ркка могла добиться большего, но на одном лишь героизме солдат-офицеров операции не выигрываются. Действия командования здесь даже в логику и здравый смысл не вписываются, но если считать их предателями - все становится на свои места.

6. ЛЕНИНГРАДСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ
10 июля -- 30 сентября 1941 г.
В рамках данной операции проведены: Таллинская, Кингисеппско-Лужская фронтовые оборонительные операции, контрудар по группировке противника в районах Сольцы, Порхов, Новоржев, контрудары по группировкам противника в районах Старая Русса и Холм, Демянская фронтовая оборонительная операция.

Результаты операции. Несмотря на упорную оборону, советские войска не смогли остановить врага на дальних подступах к Ленинграду. Ценой больших потерь противнику удалось захватить Эстонию, значительную часть Ленинградской области и прорваться к городу. Однако расчеты гитлеровского командования овладеть Ленинградом с ходу и использовать освободившиеся силы группы армий "Север" для наступления на Москву не оправдались. К концу сентября 1941 г. фронт под Ленинградом стабилизировался. Началась длительная борьба за город, продолжавшаяся более трех лет.

Комментарии: футбольный счет 1-1.

7. СМОЛЕНСКОЕ СРАЖЕНИЕ
10 июля -- 10 сентября 1941 г.
В рамках этого сражения проведены: Смоленская, Гомельско-Трубчевская фронтовые оборонительные, Рогачевско-Жлобинская, Смоленская, Ельнинская и Рославль-Новозыбковская фронтовые наступательные операции.

Результаты операции. В ходе кровопролитных оборонительных и наступательных сражений советские войска сорвали планы немецко-фашистского командования по безостановочному наступлению на Москву. Самая сильная немецкая группировка армий "Центр" понесла большие потери, вынуждена была перейти к обороне и отложить почти на два месяца дальнейшее наступление на Москву. Смоленское сражение явилось важным этапом в срыве гитлеровского плана "молниеносной" войны против Советского Союза.

Комментарии: встречные танковые сражения обычно превращаются в месиловки с неоднозначным результатом. Футбольный счет 1-1. Очень неоднозначное сражение. Еще в Милитаризме первой версии было проведено моделирование, результаты которого также оспаривались. Лично я считаю, что у ркка был перевес, который командование не смогло реализовать, игроки за Красных считают наоборот - у Вермахта перевес, и ркка добилась успеха. Даже в игре споры. Учитывая потери склонен, все-таки, засчитать ркка поражение - Готический счет 1:0.

8. ДОНБАССКО-РОСТОВСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ
29 сентября -- 16 ноября 1941 г.
В рамках данной операции проведены Донбасская и Ростовская фронтовые оборонительные операции.
Результаты операции. В ходе тяжелых оборонительных сражений войскам Южного фронта не удалось остановить наступление противника, они были вынуждены оставить юго-западную часть Донбасса и отойти на подступы к Ростову. Однако план немецко-фашистского командования окружить и уничтожить войска Южного фронта и развить наступление на Кавказ был сорван. Противник понес большие потери и перешел к обороне в невыгодном оперативном положении, что было использовано советским командованием для перехода в контрнаступление под Ростовом.

Комментарии: футбольный счет 1-1.

9. МОСКОВСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ
30 сентября -- 5 декабря 1941 г.
В рамках данной операции проведены: Орловско-Брянская, Вяземская, Можайско-Малоярославецкая, Калининская, Тульская, Клинско-Солнечногорская и Наро-Фоминская фронтовые оборонительные операции.

Результаты операции. В ходе ожесточенных сражений на дальних и ближних подступах к Москве советские войска остановили продвижение главной немецкой группировки -- группы армий "Центр" и нанесли ей тяжелое поражение. Были подготовлены условия для перехода в контрнаступление и разгрома врага под Москвой.

Комментарии: обратите внимание на фразу "тяжелое поражение". Футбольный счет однозначно 0:1.

10. ТИХВИНСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ (Контрнаступление под Тихвином)
10 ноября -- 30 декабря 1941 г.
В рамках данной операции проведены Тихвинско-Киришиская и Мало-Вишерская фронтовые наступательные операции.

Результаты операции. В ходе операции советские войска нанесли поражение 10 дивизиям противника, освободили ряд важных районов и сорвали план немецкого командования полностью изолировать Ленинград. Были созданы благоприятные условия для развертывания наступления советских войск на северо-западном направлении и перехода в контрнаступление под Москвой.

Комментарии: футбольный счет 0:1.

11. РОСТОВСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ (Контрнаступление под Ростовом)
17 ноября -- 2 декабря 1941 г.
В рамках данной операции проведены Большекрепинская фронтовая наступательная операция и наступательная операция по освобождению Ростова.

Результаты операции. В ходе наступательных боев советские войска нанесли серьезное поражение немецкой группе армий "Юг", отбросили ее соединения от Ростова на р. Миус и не допустили прорыва врага на Кавказ. Положение на южном крыле советско-германского фронта стабилизировалось, что способствовало успеху контрнаступления Красной Армии зимой 1941/1942 гг. под Москвой.

Комментарии: футбольный счет 0:1. Готический 0:2, т.к. операция была проведена не только без привлечения резервов, но и даже с посылкой частей под Москву. Блестящая операция командования ркка, рекомендую изучить для понимания "структуирования".

12. МОСКОВСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ (контрнаступление под Москвой)
5 декабря 1941 г. -- 7 января 1942 г.
В рамках данной операции проведены: Калининская, Клинско-Солнечногорская, Елецкая, Тульская, Калужская и Нарофоминско-Боровская фронтовые наступательные операции.

Результаты операции. Советские соединения разгромили ударные войска группы армий "Центр", пытавшиеся обойти Москву с севера и юга, и сняли угрозу столице советского государства и Московскому промышленному району. На полях Подмосковья было нанесено первое крупное поражение немецко-фашистской армии во второй мировой войне, развеян миф о ее непобедимости. Красная Армия вырвала у врага, в этот период, стратегическую инициативу и создала условия для перехода в общее наступление.

Комментарии: однозначное и крупное поражение Германии, футбольный счет 0:2.

13. КЕРЧЕНСКО-ФЕОДОСИЙСКАЯ ДЕСАНТНАЯ ОПЕРАЦИЯ
25 декабря 1941 г. -- 2 января 1942 г.
В рамках данной операции проведены Керченская и Феодосийская десантные операции.

Результаты операции. Советские войска освободили Керченский полуостров, овладели морскими портами Керчь и Феодосия, что позволило советскому командованию в последующем развернуть здесь войска Крымского фронта. Поражение керченской группировки противника вынудило немецкое командование прекратить наступление на Севастополь и перебросить оттуда часть сил в район наступления советских войск. Освобождение Керченского полуострова предотвратило возможность вторжения немецких войск на Кавказ через Таманский полуостров.

Комментарии: футбольный счет 0-1.

Итого.
Футбольный счет: 7-12 в пользу РККА.
Готический счет: 7-12 в пользу РККА.

Вывод: РККА в 1941 году провела больше успешных стратегических операций, чем Вермахт (и части войск СС), что говорит о большем военном умении как солдат и офицеров, так и генералов-маршалов, и тем более Сталин лучше разбирался в военных вопросах, чем Гитлер. Получается, что вторая половина 1941 года - время военных неудач Германии.

Почему немцы так далеко прошли? Очень просто: даже в уличном поединке тот, кто заговаривает зубы, а потом наносит удар первым - выигрывает. Обычно внезапного сильного удара хватает для победы. Так было во всех кампаниях Германии 1939 и первой половины 1941 годов. В Советской кампании получился облом - противник Германии выдержал первый сильный и внезапный удар, а потом ответил. Счет 7:12 в пользу РККА. В 1941 году Германия проигрывала войну СССР. Кампания 1942 года - отдельный вопрос.

На этом закрываю данную тему, т.к. она переходит в банальную ругань с личными нападками.

С Уважением.

 
ZeroДата: Вторник, 26.10.2010, 14:29 | Сообщение # 96

Sottotenente



Помощник начальника штаба
Сообщений: 547

Репутация: 33
Замечания: 0%
В строю с 30.06.2010
Статус: Offline
Quote (Hoth)
ема сменила русло. Теперь это философская (софистическая) беседа. Кстати, чем участникам форума софистика насолила, если вы это слово в пренебрежительном смысле употребляете? А если вы приверженцы сократического способа познания, то чем вам мое свободное размышление во вполне сократическом духе не нравится? Я сомневаюсь в чем-то - размышляю. Вы не сомневаетесь - изрекаете Истину без размышлений. Значит любой способ познания кроме заучивания официально зарегистрированных штампованных Истин вам претит. Так с кем я разговариваю? Со свободно мыслящими людьми или с автоматами по повторению заученного? Это не риторические вопросы. Если вы считаете себя свободномыслящими, то зачем запихиваете свое мышление в рамки "официально признанных фактов"? Или вы профессионалы, получающие деньги от государства за зомбирование населения? Но тут свободный форум. Или государство и сюда подбирается? Или достаточно задать программу населению, а костры с ведьмами оно само зажжет? Вам известны, типа, факты, что раньше наука отрицала, например, вращение Земли вокруг Солнца? Официальная наука считала фактом, что Солнце вращается вокруг Земли, а кто не согласен - добро пожаловать погреться:) Вы тут, надеюсь, костер не запалите? А то, может, пора уже сваливать... Впрочем, за что вы меня подпалить бы могли? Ведь я не сказал ничего сенсационного (если вы внимательно читали мои посты). Более того, я изрекал то, что несколько десятилетий назад было Истиной. Сейчас просто курс государства поменялся, и вот историки как хорошие собачки, виляя хвостиками, занялись переписыванием Истин. Разумеется "в соответствии с официальной наукой"! Прямо как раньше, когда ФАКТОМ была блинообразная форма нашей планеты и вращение вокруг нее Солнца.

Нетленный топик Ваш читаю:
Прозреньем душу одарили.
В каких краях произрастает
Та благодать, что Вы курили?

Я бы мог тут много написать, например о том, что гипотеза о вращении Солнца вокруг Земли была порождена как следствие отсутствия фактов. И была в итоге ими же и развенчана.
Но бисер перед Вами метать не собираюсь.

Quote (Hoth)
я-то может и соглашусь, но Кривошеев (который признается Афторитетом) не соглашается:( У него эти цифры по пленным за всю войну, а не за один 1941 год.

Это уже отдельная тема, на основании чего он получил такие выводы.

Quote (Hoth)
мое мнение - результат анализа всяких разных мнений, в т.ч. тех, кто составлял то, что называют первоисточником. Другими словами - я не молюсь на первоисточники и не признаю их божественное происхождение, а все составленное людьми - это лишь их мнение и ничего больше. И меня удручает рост числа людей, бездумно повторяющих за Афторитетами Истины и нападающих на всех, кто не дает в своих высказываниях ссылки на них. Например тема о неудачах 41 - там озвучивались те же цифры о 3млн на западных границах, но со ссылкой на мемуары Жукова - никто ничего против не сказал и первоисточника не потребовал. Стоило мне заявить подобное не ссылаясь на Афторитеты, как сразу возникло недоброжелательство. Это понятно - у нас в государстве запрещено иметь свое мнение - оно может быть только цитируемым чьим-то - это государственная политика! Отучить людей мыслить свободно - последний шаг к полному закрепощению. Если я скажу, что у нас в государсве до сих пор рабовладельческий (крепостнический) строй - на костер не потяните?

"Глупость никогда не переходит границ. Куда ступит, там и есть ее территория" Станислав Ежи Лец

Quote (Hoth)
скатываемся к банальному осмеянию? На Варгейме есть один персонаж, у которого почти во всех темах примерно одинаковые посты: "Смешно", "Смеялся" и т.п. местная Эллочка-людоедочка. Однако, уважаемый форумчанин:) Легко казаться умным, осмеивая других?

Вы спрашиваете у меня одни и те же вопросы по сто раз. Не реагируете на адекватные доводы и замечания. Несете какой то бред. Как с Вами еще разговаривать?

Quote (Hoth)
совершенно верно, с Велесовой книгой все просто, поскольку Официальная Наука просто отвергает ее существование, а все, кто стремится сам стать Афторитетом афторитетно не видят аргументов в защиту ее подлинности. А все почему? А потому, что на Истине должен стоять официальный штамп! Фотографию одной из дощечек размещать здесь не стану - ее легко найти в инете. Скажу лишь, что на дощечке нет штампа госархива. Думаю, если подобные дощечки попадут в госархивы (а кто сказал, что их там не было?) то их уничтожат: нет штампа - нет факта. Кстати, сам я тоже считаю НАПИСАННУЮ В ХХв. Велесову книгу подделкой, но не отрицаю, что она существовала. Когда государству будет выгодно - найдутся и подлинники, и сама книга будет считаться ФАКТОМ.

Вы еще сюда жидо-массонский заговор за уши притяните lol

Quote (Hoth)
и, конечно, настоящий историк при отборе первоисточников пользуется НАСТОЯЩИМ классовым чутьем.

О! А с чего Вы взяли, что оно у Вас настоящее?

Quote (Hoth)
абсолютно никакой ценности

Ну-ну. wacko

Quote (Hoth)
вообще никак не беру. В этой теме должно было высказываться чистое мнение без доказательств и ссылок на доказательства и доказательства доказательств. Не получилось

История это не философия, где каждое мнение имеет право на жизнь.

Quote (Hoth)
смысл вопроса в другом. Кто установил подлинность конкретных отчетов и отобрал именно их? САМЫХ ПЕРВЫХ ОТЧЕТОВ? Ведь отчет какой-то станции не имеет (чаще всего) особого значения для исторической науки в целом. А вот документы, имеющие ПОЛИТИЧЕСКОЕ значение могут и подделать, причем на ГОСУДАРСТВЕННОМ уровне. Например, кто установил суперподлинность "Повести временных лет", легшей в основу всей отечественной истории? Где другие документы по истории Древней Руси? Я задаю более глобальные вопросы чем подлинность отчета начстанции по какому-то грузу... Впрочем, из того документа, что я опубликовал ясно, что кол-во дезертиров на ЗФ исчисляется сотнями, а не тысячами, а вот кол-во потерявших части - тысячами. А ведь эти сотни-тысячи по документам своих частей числятся пропавшими без вести! И ведь историки подсчитывают кол-во пленных на основании цифр пропавших без вести. Но ведь эти бойцы возвращены в строй! Вот и получается, что официальные историки на основе официальных документов выводят официальные факты не считаясь с действительностью - отбирая "первоисточники" руководствуясь классовым чутьем. Дурят головы гражданам.

Так же как и Вы. Только Вы вообще не в курсе откуда берутся цифры с которыми Вы работаете.

Quote (Hoth)
вопрос по признанию фактов фактами. Кто устанавливает критерии установления фактов? Раньше это делала Инквизиция. Теперь кто?

Может КГБ? spiteful

Quote (Hoth)
"номер и печать подлинности" - вот как устанавливаются факты! Если из архивов начнут изымать эти фотографии, кто докажет, что они были? Сейчас они пока есть. Но государство может изменить свое мнение на этот счет. На ХХ съезде ведь четко указан курс историкам в направлении фактов: ругать Сталина. "Заваливание мясом" ведь не зря появилось - это считается результатом Сталинской политики! Отсюда и название темы (даже на этом форуме): "Причины неудач РККА в 1941" - подхватили штамп. Партия задала направление - ищите причины неудач! Никто даже не задумался о том, что в 1941 провалилась именно немецкая стратегия всей войны! Т.е. именно Германия потерпела неудачу. Это говорит о том, что при разговорах на историческую тему никто не использует ни логику, ни здравый смысл, а все соревнуются в повторении заученных штампов с "печатью подлинности". Вот против чего направлены мои посты.

Ход Вашей логики и здравого смысла еще ужасней.

Quote (Hoth)
все понятно. С помощью бюрократических процедур государство отбивает желание электората думать. Только гражданин попытается задуматься - ему сразу рекомендуют играть по установленным государством правилам! Думай, но в курсе, заданном партией! А кто хочет докопаться до чего-то - вот вам процедура (совершенно бесполезная, по сути - РЕЛИГИОЗНЫЙ ОБРЯД), выполняйте! После выполнения религиозной процедуры гражданин посвящается в Афторитеты (публикуется, получает звания) и начинает уже сам защищать то, что укажет Государство.

В срочном порядке все закупаем фапотьки из фольги biggrin

Quote (Hoth)
слышал. А вы слышали о судебных ошибках?

А с помощью чего они устраняются? С помощью фактов. wink

Quote (Hoth)
Всем: кто-нибудь может кратко и внятно изложить историю ВОВ непротиворечиво и логично? Без такого: мы воевали хуже немцев, потому и победили - это нелогично. И без такого: мы в 1941 воевать не умели, потому и погнали немцев от Москвы - тоже нелогично.

Мое мнение: мы воевали лучше немцев, поэтому в 1941 погнали их от Москвы, в 1942 - с Кавказа и с Волги, в 1943 - от Ржева, в 1944 - отовсюду, в 1945 - прихлопнули в Берлине. И потери у тех, кто воюет лучше - ниже. Это - логично.

По-моему Вы просто жутко наелись конфет cry




Сообщение отредактировал Zero - Вторник, 26.10.2010, 14:33
 
scalpДата: Вторник, 26.10.2010, 15:00 | Сообщение # 97

Leutnant



Помощник начальника штаба
Сообщений: 1139


Репутация: 48
Замечания: 0%
В строю с 02.11.2009
Статус: Offline
Quote (Hoth)
На этом закрываю данную тему, т.к. она переходит в банальную ругань с личными нападками.

А ну да феерическое закрытие темы, как обычно! В знаменитой теме "Танки и Сталь" было тоже самое. Вы я вижу любите эффектные жесты, хлопнуть дверью перед носом...

Quote (Hoth)
Получается, что вторая половина 1941 года - время военных неудач Германии.
О как оно у вас вышло! Когда ж у них удачи то были? оказывается нечем похвастаться за всю войну...Может разберете тогда действия вермахта в 41?


Считает враг: морально мы слабы, -
За ним и лес, и города сожжены.
Вы лучше лес рубите на гробы -
В прорыв идут штрафные батальоны
 
Форум » Исторический клуб » Вторая Мировая война » Готическая история Войны (высказываю личное мнение без ссылок на Истину и Афторитеты)
  • Страница 7 из 7
  • «
  • 1
  • 2
  • 5
  • 6
  • 7
Поиск:

Copyright war-game © 2009-2019 | Сайт управляется системой uCoz