Вторник, 28.01.2020, 20:19
Приветствую Вас Гость | RSS

Одни живут - чтобы играть.
Мы играем - чтобы понять, как выживали другие.


Главная | Форум | Регистрация | Вход
 
[ Новые сообщения · Личный состав · Боевой устав · Поиск · RSS ]
  • Страница 6 из 7
  • «
  • 1
  • 2
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • »
Модератор форума: scalp  
Форум » Исторический клуб » Вторая Мировая война » Готическая история Войны (высказываю личное мнение без ссылок на Истину и Афторитеты)
Готическая история Войны
HothДата: Понедельник, 25.10.2010, 14:02 | Сообщение # 76

Corporal

Сержантский состав
Сообщений: 275

Репутация: 7
Замечания: 40%
В строю с 17.07.2010
Статус: Offline
Как раз правоту свою я и не доказываю:) Может это так задевает форумчан? Мнение без доказательств... А вот где возня в песочнице - так это на исторических форумах, где профффессиональные историки доказывают свою правоту:))) Такое интеллигентное обкакивание друг друга со ссылками на Аффторитеты.
Хотя, справедливости ради, надо сказать, что на многих форумах ведутся интересные беседы. Но там либо есть Непререкаемые Авторитеты, либо нет историков:)

С Уважением.


Гейм-дизайнер и сценарист игры Милитаризм-II:Полководец,
Верховный Главный Командующий Клуба Полководцев.
 
PirxДата: Понедельник, 25.10.2010, 14:16 | Сообщение # 77

Младший лейтенант

Младший офицерский состав
Сообщений: 364


Репутация: 7
Замечания: 0%
В строю с 26.12.2009
Статус: Offline
Quote (LeshaSam)
как самолет на малой скорости заваливается в штопор.

Вот как раз образчик мышления основанного на принципах Полководца не заморачиваться на мелочах. открою вам маленький секрет, сваливание в штопор происходит из-за срыва потока, как следствие выхода крыла на закритические углы атаки. И промсходить это может на разных скоростях.
Как любил говорить Гот- учите матчасть!

 
HothДата: Понедельник, 25.10.2010, 14:19 | Сообщение # 78

Corporal

Сержантский состав
Сообщений: 275

Репутация: 7
Замечания: 40%
В строю с 17.07.2010
Статус: Offline
Все-таки о
вечу на это:
--------
Факт — знание в форме утверждения, достоверность которого строго установлена. «Утверждение» или «условие», при котором утверждение может быть доказано и признано верным (или опровергнуто и признано неверным) на базе доказательств (в общем случае других фактов). Обычно факт это событие, которое уже произошло, или выражение, которое обычно считается истинным независимо от того, согласны ли все с его истинностью или нет.
-----------
Перевод: факт - это утверждение, которое Афторитеты договорились считать Истиной.

Рамзес-3 повелел выбить на камне запись о своей победе на хеттами. До недавнего времени его Великость как полководца считалась фактом (это же на камне выбито! типа, ПЕРВОИСТОЧНИК). А хетты... (есть мнение, что их самоназвание руссы), поэтому их свидетельства в расчет не принимались. Сейчас вроде уже факт, что Рамзес был побит...

А вот фантазия.
Надписи на Рейхстаге уже стерли. Через сотню лет одинокого историка, посмевшего заявить, что СССР победил во 2М будут засмеивать на форуме, т.к. будет считаться фактом, что русских в Берлине не было, и фактов взятия Рейхстага Советской Армией нет.

С Уважением.

 
HothДата: Понедельник, 25.10.2010, 14:23 | Сообщение # 79

Corporal

Сержантский состав
Сообщений: 275

Репутация: 7
Замечания: 40%
В строю с 17.07.2010
Статус: Offline
Так что посту о численности? Если не согласны с методикой - предложите другую (кроме копирования "фактов" основанных на других "фактах"). Если согласны, то начну собирать материал по операциям Северного фронта и формировать свое мнение о тех событиях.

С Уважением.


Гейм-дизайнер и сценарист игры Милитаризм-II:Полководец,
Верховный Главный Командующий Клуба Полководцев.


Сообщение отредактировал Hoth - Понедельник, 25.10.2010, 14:28
 
PirxДата: Понедельник, 25.10.2010, 14:28 | Сообщение # 80

Младший лейтенант

Младший офицерский состав
Сообщений: 364


Репутация: 7
Замечания: 0%
В строю с 26.12.2009
Статус: Offline
Quote (Hoth)
Пример: теоретически водитель должен остановиться перед зеленым сигналом светофора

Очень показательный пример. Вообще говоря в этом похоже и есть суть всех исследований Гота. "Слегка" подтасовать. Люди ведь невнимательны, а многие и глупы. А ничего, что водитель как раз НЕ должен останавливаться перед зеленым сигналом светофора? И даже больше, он должен проехать этот участок не останавливаясь и не создавая тем самым помех другим участникам движения.
Quote (Hoth)
А факты - это вымыслы, с которыми согласны большинство

Вот так и родился еще один готофакт-раз уж большинство его проглотило.
 
HothДата: Понедельник, 25.10.2010, 14:34 | Сообщение # 81

Corporal

Сержантский состав
Сообщений: 275

Репутация: 7
Замечания: 40%
В строю с 17.07.2010
Статус: Offline
Я вот думаю: если у меня есть оппозиция, то Я - Власть?
 
PirxДата: Понедельник, 25.10.2010, 14:41 | Сообщение # 82

Младший лейтенант

Младший офицерский состав
Сообщений: 364


Репутация: 7
Замечания: 0%
В строю с 26.12.2009
Статус: Offline
Quote (Hoth)
Я вот думаю: если у меня есть оппозиция, то Я - Власть?

Такой мыслительный процесс типичен для непризнанных гениев biggrin . А вообще соглашусь-в Полководце Гот власть-причем в виде абсолютной монархии.
 
ZeroДата: Понедельник, 25.10.2010, 16:02 | Сообщение # 83

Sottotenente



Помощник начальника штаба
Сообщений: 547

Репутация: 33
Замечания: 0%
В строю с 30.06.2010
Статус: Offline
Quote (Hoth)
Все-таки отвечу на это:

Было бы лучше, если бы Вы не выбирали места на которые Вам угодно ответить, а отвечали на все вопросы.

Quote (Hoth)
Перевод: факт - это утверждение, которое Афторитеты договорились считать Истиной.

Между Вами и теми кого Вы называете Афторитеты можно смело ставить знак равенства. Они неукоснительно придерживаются фактов, Вы неукоснительно своего мнения. При том считая его истинной в последней инстанции. Две стороны одной медали. Вы даже не гнушаясь перековеркали официальное определение, не вдумавшись, что оно значит. Читайте внимательно:

Факт — знание в форме утверждения, достоверность которого строго установлена. «Утверждение» или «условие», при котором утверждение может быть доказано и признано верным (или опровергнуто и признано неверным) на базе доказательств (в общем случае других фактов). Обычно факт это событие, которое уже произошло, или выражение, которое обычно считается истинным независимо от того, согласны ли все с его истинностью или нет.

Quote (Hoth)
Рамзес-3 повелел выбить на камне запись о своей победе на хеттами. До недавнего времени его Великость как полководца считалась фактом (это же на камне выбито! типа, ПЕРВОИСТОЧНИК). А хетты... (есть мнение, что их самоназвание руссы), поэтому их свидетельства в расчет не принимались. Сейчас вроде уже факт, что Рамзес был побит...

На заборе тоже много чего пишут. Вы абсолютно поверхностно подходите ко всем вопросам. Первоисточник это вообще записи, свидетельства, официальные бумаги, относящиеся к соответствующему периоду времени, которые проверяются в сравнении с друг другом и различными фактами, и только после делаются выводы. На основе этого анализа. А не на основе одной лишь надписи.
Это и есть история, не просто запись событий, а изучение и отбор среди задокументированных источников. В корне Вы мыслите верно, а именно то, что нужно руководствоваться в первую очередь логикой и здравым смыслом. Только предложение на этом не завершается, это стоит делать работая именно с первоисточниками, а не ознакамливаясь с результатами чужих исследований, если уже Вы решили нести Свет Истины.

Quote (Hoth)
вот фантазия.
Надписи на Рейхстаге уже стерли. Через сотню лет одинокого историка, посмевшего заявить, что СССР победил во 2М будут засмеивать на форуме, т.к. будет считаться фактом, что русских в Берлине не было, и фактов взятия Рейхстага Советской Армией нет.

Эвон Вас куда занесло. По Вашему вся информация касающаяся пребывания советской армии в Берлине ограничилась одной надписью?

Quote (Hoth)
Так что посту о численности? Если не согласны с методикой - предложите другую (кроме копирования "фактов" основанных на других "фактах"). Если согласны, то начну собирать материал по операциям Северного фронта и формировать свое мнение о тех событиях.

Охох. Избавте нас от такой чести.
У Вас есть доступ к документам относящимся к тому временному периоду? Не к интернету, а именно к этим пожелтевшим бумажкам? Где написано очень многое. Данные военкоматов по всем городам и областям например?

Такой способ: Наберите в поисковике цифру от 1 до 240 с фразой стрелковая (или какая еще) дивизия, да отбирайте материал, какой понравится. Документы опубликованы на многих сайтах (ркка, солдат, армор, бдса, мехкорп и прочие и прочие), а также в приложениях к ист.исследованиям (книгам) не катит.




Сообщение отредактировал Zero - Понедельник, 25.10.2010, 16:14
 
LeshaSamДата: Понедельник, 25.10.2010, 16:12 | Сообщение # 84

Unteroffzier

Сержантский состав
Сообщений: 256

Репутация: 4
Замечания: 20%
В строю с 05.08.2010
Статус: Offline
Ну Вы, уважаемый Пиркс, и отжигаете... :-)

Quote (Pirx)
сваливание в штопор происходит из-за срыва потока, как следствие выхода крыла на закритические углы атаки

В интернете прогуглил??? Сам небось был заинтригован??? Не верю, что знал. Небось и самолет только на картинках да в небе видел... ;-)
А вот Я в летной школе частные уроки брал... Дорого, правда, но прикольно... Поинтереснее парашюта будет. Летал Я только на легких спортивных самолетиках, так что о запредельных углах атаки не знаю - такое нам не рассказывали. Но помню, как из поворота выходил и скорость снизил, и как меня закрутило - душа аж в пятки ушла. А ведь инструктор предупреждал. И еще отрабатывали до автоматизма что делать в таких случаях. По этому я до сих пор живой и пишу Вам. :-)

Quote (Pirx)
А ничего, что водитель как раз НЕ должен останавливаться перед зеленым сигналом светофора?

Зеленый сигнал пешеходам (!!), Вашу за ногу. Или Вы не видели регулируемые светофорами пешеходные переходы.
В какой деревне ВЫ живете???

Quote (Pirx)
готофакт

Не "готофакт", а готоFUCK. Типа WHAT_A_FUCK.

Quote (Pirx)
А вообще соглашусь-в Полководце Гот власть-причем в виде абсолютной монархии

И это неплохо, черт возьми.


"мне гораздо приятней читать ААР, чем грызню, кто есть больший нацист..." (Рар)
militarizm.od.ua
P.P.S. Играю, чтобы найти способы малой кровью добиваться значительных результатов (и применить в реале)
 
PirxДата: Понедельник, 25.10.2010, 17:09 | Сообщение # 85

Младший лейтенант

Младший офицерский состав
Сообщений: 364


Репутация: 7
Замечания: 0%
В строю с 26.12.2009
Статус: Offline
Quote (LeshaSam)
В интернете прогуглил??? Сам небось был заинтригован??? Не верю, что знал. Небось и самолет только на картинках да в небе видел... ;-) А вот Я в летной школе частные уроки брал... Дорого, правда, но прикольно... Поинтереснее парашюта будет. Летал Я только на легких спортивных самолетиках, так что о запредельных углах атаки не знаю - такое нам не рассказывали. Но помню, как из поворота выходил и скорость снизил, и как меня закрутило - душа аж в пятки ушла. А ведь инструктор предупреждал. И еще отрабатывали до автоматизма что делать в таких случаях. По этому я до сих пор живой и пишу Вам. :-)

ну что я вам могу сказать про ваши уроки...или плохо учили теорию, или такие инструкторы... то что происходит с самолетом из-за малой скорости называется сваливанием. Штопор же это именно то, что я вам написал. И именно потому вам на курсах этих объясняли что РУС надо плавненько на себя брать. В следующем полете можете попробовать взять ее резко. И представьте себе, уважаемый, мне не надо для этого было лезть в инет.
Quote (LeshaSam)
Зеленый сигнал пешеходам (!!), Вашу за ногу. Или Вы не видели регулируемые светофорами пешеходные переходы. В какой деревне ВЫ живете???

В деревне похоже живете вы, мой герой. Причем где-то недалеко от гота, ибо чувствуется школа по передергиванию и подтасовке фактов.Вроде бы меня цитируете, но при этом приписываете мне слова которых я не писал. Браво! Читайте ПДД, там черным побелому написано как должен проезжать водитель регулируемый перекресток и на какой сигнал свефора. Может быть вышла новая редакция? И там ездят на красный и стоят на зеленый? А лучше подойдите к регулируемому перекрестку и убедитесь, что водители едут на зеленый и стоят на красный. А вот пешеходы ориентируются совсем по другим светофорам, которых водителям и не видно. Коих видимо в вашей деревне нет.


Сообщение отредактировал Pirx - Понедельник, 25.10.2010, 17:15
 
HuskarlДата: Понедельник, 25.10.2010, 17:27 | Сообщение # 86

Oberleutnant



Помощник начальника штаба
Сообщений: 714


Репутация: 31
Замечания: 0%
В строю с 22.12.2009
Статус: Offline
Quote (Hoth)
Рамзес-3 повелел выбить на камне запись о своей победе на хеттами.

Вобще то Рамзес II -XIX династия. cool


Война - это путь обмана (с)
 
PirxДата: Понедельник, 25.10.2010, 17:35 | Сообщение # 87

Младший лейтенант

Младший офицерский состав
Сообщений: 364


Репутация: 7
Замечания: 0%
В строю с 26.12.2009
Статус: Offline
Quote (Huskarl)
Вобще то Рамзес II -XIX династия.

Ну будьте же снисходительны, не придирайтесь к таким " мелочам" biggrin biggrin biggrin
 
HothДата: Понедельник, 25.10.2010, 17:42 | Сообщение # 88

Corporal

Сержантский состав
Сообщений: 275

Репутация: 7
Замечания: 40%
В строю с 17.07.2010
Статус: Offline
Вопросы-ответы.

Цитата: "Было бы лучше, если бы Вы не выбирали места на которые Вам угодно ответить, а отвечали на все вопросы."

Ответ: хорошо, но и мои вопросы не должны оставаться без ответов.

Цитата: "Читайте другое: я же написал, что к 10 июля проведена ускоренная мобилизация, полностью укомплектованы 90 дивизий. Затем июльско-августовские мобилизации, плюс постоянный поток ополченцев формированием которых занимались партийные органы."

Ответ: прочитал. Что это дает? Немцы тоже проводили мобилизации, причем часто на оккупированных территориях. Но что это дает при анализе эффективности боевых действий? Формирующиеся в августе дивизии в июльских боях участия не принимали.

Цитата: "Какие то у Вас совсем неадекватные примеры. По документам это будет выглядеть так, будто он пошел на красный. Суть в том, что при поиске так называемой истины следует работать с первоисточниками. На чем основаны Ваши доводы, на исследованиях аналогичных Вашему?".

Ответ: первоисточник - это круто. Ведь все надписи в обычных источниках делают люди, а в первоисточниках - боги! Богам мы верим, а людям - нет.

Цитата: "А ну тогда все ясно".

Ответ: и вам того же.

Цитата: "Вы даже не гнушаясь перековеркали официальное определение, не вдумавшись, что оно значит."

Ответ: каюсь, посягнул на Божественное. Но сначала вдумался!

Цитата: "... достоверность которого строго установлена... может быть доказано и признано верным ... на базе доказательств (в общем случае других фактов)..."

Ответ: где тот самый первый факт от которого идут последующие доказательства? Слово Божье?

Цитата: "На заборе тоже много чего пишут. Вы абсолютно поверхностно подходите ко всем вопросам. Первоисточник это вообще записи, свидетельства, официальные бумаги, относящиеся к соответствующему периоду времени, которые проверяются в сравнении с друг другом и различными фактами, и только после делаются выводы. На основе этого анализа. А не на основе одной лишь надписи. Это и есть история, не просто запись событий, а изучение и отбор среди задокументированных источников. В корне Вы мыслите верно, а именно то, что нужно руководствоваться в первую очередь логикой и здравым смыслом. Но это стоит делать работая именно с первоисточниками, а не ознакамливаясь с результатами чужих исследований, если уже Вы решили нести Свет Истины."

Ответ: Как пример бездоказательности первоисточников приведу споры о подлинности Велесовой книги. В принципе, даже фотография одной из дощечек есть. Но есть сомнения в ее подлинности. А ведь, типа, первоисточник! Почитайте, кстати, в бумажных книгах ссылки на источники - авторитетные (официальные!) историки ссылаются по источникам на электронные ресурсы. И ключевое слово здесь: ОТБОР. Историки отбирают те первоисточники, которые укладываются в их концепцию.

Цитата: "Эвон Вас куда занесло. По Вашему вся информация касающаяся пребывания советской армии в Берлине ограничилась одной надписью?"

Ответ: нет. На Рейхстаге было МНОГО НАДПИСЕЙ. Если их стерли, то кто и что помешает в дальнейшем убирать лишние фотографии, уничтожать могилы, засекречивать архивы? Доступ к базе данных "Мемориал" уже ограничивается на правительственном уровне! А еще есть ПОДДЕЛКИ источников (тех же архивных документов). Например, письмо Берии по Катыньскому делу (весна этого года). Алгоритм простой: уничтожаем одни источники, подделываем другие, прячем третьи, а в СМИ публикуем афторитетных историков, которые, типа, сами "держали в руках пожелтевшие бумажки".

Цитата: "Охох. Избавте нас от такой чести."

Ответ: без проблем. Мне есть чем заняться, кроме как поститься на форумах.

Цитата: "У Вас есть доступ к документам относящимся к тому временному периоду? Не к интернету, а именно к этим пожелтевшим бумажкам? Где написано очень многое. Данные военкоматов по всем городам и областям например?".

Ответ: допустим, есть.

Цитата: "Такой способ: Наберите в поисковике цифру от 1 до 240 с фразой стрелковая (или какая еще) дивизия, да отбирайте материал, какой понравится. Документы опубликованы на многих сайтах (ркка, солдат, армор, бдса, мехкорп и прочие и прочие), а также в приложениях к ист.исследованиям (книгам) не катит.".

Ответ: а кто определяет, что катит, а что не катит? На этом форуме не катит? Хорошо, не буду катать! Но где Тот Великий, что определяет Катки Всех Исследований?

Теперь вопросы.

Вопросы:
1. Кто строго устанавливает достоверность?
2. Кто доказывает, что может быть доказано и признано верным?
3. Докажите, что надписи на Рейхстаге были!
4. Вот материал:
------------------
РГВА: ф. 38652, оп. 1, д. 41 – «Исходящая корреспонденция июнь-июль 1941 года».
Лист 246. Донесение начальника войск НКВД СССР № 18/1154 от 15 июля 1941 года: «Совершенно секретно
НКВД СССР т. Берия Л.
Генштаб КА т. Жукову Г.К.
Начальник охраны тыла Западного фронта донес об обстановке в прифронтовой полосе по состоянию на 22.00 14.7.41 г.
Прорвавшиеся 13.7.41 г. южнее г. Орша танки и мотопехота противника в течении дня 14.7.41 г. двигались только по дороге и достигли Хохлово (12 км юго-западнее Смоленска) и Юрьева (15 км северо-западнее Мстиславская). В районе Хохлово идет бой, а в районе Юрьева сопротивление противнику не оказывается, части Красной Армии отходят в беспорядке. Информирован штаб фронта.
14.7.41 г. авиация противника бомбила базу № 116 (Красный Бор). Сгорел склад с рожью (1300 тонн), 4 груженных вагона с мукой и зерноочистительная станция. Из базы еще не вывезены 600 вагонов с продуктами.
Днем 13.7.41 г. самолеты с советскими опознавательными знаками сбросили на станции Кунья (30 км севернее г. Великие Луки) листовки на русском языке. Листовки упали в расположение 53 железнодорожного полка, охраняющего коммуникации тыла 22-й армии. Листовки собраны и уничтожены.
12.7.41 г. заградительным отрядом НКВД задержан в районе Демидова (70 км северо-западнее Смоленска) заместитель Председателя Витебского Облисполкома Серов Владимир Михайлович, распространявший панические слухи.
Вывоз материальных ценностей из Смоленской области идет медленно из-за недостатка вагонов. По плану необходимо ежедневно вывозить 970 вагонов, а за 12 и 13.7.41 г. - вывезено всего 883 вагона.
Из Гомельской области 13.7.41 г. вывезено 850 вагонов различных материальных ценностей.
14.7.41 г. заградительными отрядами задержано: дезертиров - 209 чел.; одиночек военнослужащих, потерявших свои части, - 1901 чел.; бежавших из ИТЛ - 100 чел.; подозреваемых в шпионаже - 4 чел.
И.о. начальника войск НКВД СССР генерал-майор Аполлонов».
------------------
Что вам не нравится в способе его подачи? Можно ли считать это первоисточником? Если нет, то что можно считать первоисточником? Если да, то каким хитрым образом, например, на этом форуме подать сотни и тысячи подобных донесений-рапортов-писем?

Далее.
5. На основе какого из сообщений двух свидетелей одного происшествия делать выводы о случившемся, если они противоречат друг другу?
6. На основе чего сравнивать разные источники одного времени? Например, летописи 14 века, братские могилы в Москве и монеты "Великого князя Тохтамыша" отчеканенные там же относящиеся к тому же периоду? Можно сравнительно недавние события взять: документальные кадры штурма Норд-оста, данные приемных отделений Москвы, газеты, правительственные заявления, протоколы опроса свидетелей. Как в этом случае отличить "первоисточник" от "вторсырья"?
7. Для чего изучать историю?

Пока все. Жду ответов.

С Уважением.

 
ZeroДата: Понедельник, 25.10.2010, 21:06 | Сообщение # 89

Sottotenente



Помощник начальника штаба
Сообщений: 547

Репутация: 33
Замечания: 0%
В строю с 30.06.2010
Статус: Offline
Quote (Hoth)
Что это дает? Немцы тоже проводили мобилизации, причем часто на оккупированных территориях. Но что это дает при анализе эффективности боевых действий? Формирующиеся в августе дивизии в июльских боях участия не принимали.

Это ответ на тот пост, где Вы утверждаете, что цифры в четыре миллиона пленных и 800 тысяч убитых/раненых являются не реальными. Прикинув масштабы мобилизации, согласитесь с этой цифрой?

Quote (Hoth)
Первоисточник - это круто. Ведь все надписи в обычных источниках делают люди, а в первоисточниках - боги! Богам мы верим, а людям - нет.

Нет, потому то они и называются первоисточники. Они и лежат в основе тех данных и исследований которыми и Вы пользуетесь wink Но при этом утверждаете, что это Ваше личное независимое мнение.

Quote (Hoth)
Каюсь, посягнул на Божественное. Но сначала вдумался!

Сомневаюсь dry

Quote (Hoth)
Где тот самый первый факт от которого идут последующие доказательства? Слово Божье?

Те самые первоисточники, которыми Вы активно не пользуетесь, т.е. база доказательств или других фактов.

Quote (Hoth)
Ответ: Как пример бездоказательности первоисточников приведу споры о подлинности Велесовой книги. В принципе, даже фотография одной из дощечек есть. Но есть сомнения в ее подлинности. А ведь, типа, первоисточник! Почитайте, кстати, в бумажных книгах ссылки на источники - авторитетные (официальные!) историки ссылаются по источникам на электронные ресурсы. И ключевое слово здесь: ОТБОР. Историки отбирают те первоисточники, которые укладываются в их концепцию.

Как раз таки с Велесовой Книгой все просто. В защиту ее подлинности нет ни одного аргумента, против ее подлинности приведено множество аргументов. И главное, отсутствие доказательств реального существования досок, на которых написана ВК. Вы бы еще Некрономикон Лавкрафта вспомнили.

Quote (Hoth)
На Рейхстаге было МНОГО НАДПИСЕЙ. Если их стерли, то кто и что помешает в дальнейшем убирать лишние фотографии, уничтожать могилы, засекречивать архивы? Доступ к базе данных "Мемориал" уже ограничивается на правительственном уровне! А еще есть ПОДДЕЛКИ источников (тех же архивных документов). Например, письмо Берии по Катыньскому делу (весна этого года). Алгоритм простой: уничтожаем одни источники, подделываем другие, прячем третьи, а в СМИ публикуем афторитетных историков, которые, типа, сами "держали в руках пожелтевшие бумажки".

Вот этим Вы и занимаетесь, используете информацию из сарафанного радио. В том то и дело, что это и есть те самые первоисточники. Задача историка отделить их от фальсифицированных или просто ошибочных. А такие как Вы, на основании отсутствия официальных документов с радостью пользуются чем ни попадя, штампуя софизмы.

Quote (Hoth)
допустим, есть

Если действительно так, то тогда Ваше исследование может иметь ценность. Так как будет основано на задокументированных фактах и здравом смысле. Но только в этом случае. Хапанье из гугла в счет wink

Quote (Hoth)
А кто определяет, что катит, а что не катит? На этом форуме не катит? Хорошо, не буду катать! Но где Тот Великий, что определяет Катки Всех Исследований?

А почему Вы тогда берете на себя труд определять "что катит, а что не катит?" Вам же этот вопрос выше задали, а Вы его у меня спрашиваете. Тем более я внятно объяснил свою позицию на этот счет.

Quote (Hoth)
Вопросы:
1. Кто строго устанавливает достоверность?
2. Кто доказывает, что может быть доказано и признано верным?
3. Докажите, что надписи на Рейхстаге были!

1. Мне уже надоело писать одно и тоже по сто раз. Но раз Вы настаиваете: историк, на основе имеющихся документов первоисточников. Например рассмотрим следующую ситуацию, самый простой пример: есть документ говорящий о погрузке на состав, и отправке из точку А в точку Б товарного состава с 1000 орудий. То есть в документах числится, что в энную дивизию отправили 1000 орудий. Но вместе с тем, есть докладная о том, что состав бомбанули самолетами и 200 орудий оказались уничтожены. Соотносим и получаем следующее: в расположение дивизии поступили 800 орудий, вместо положенной тысячи.
2. wacko Вопрос задайте корректней.
3. Хорошо. Вот например:


Дата события:
10.05.1945
Архивный номер:
RIA04-001724, 85-4984

Подобные фотографии хранятся в архивах, имеют номер и печать подлинности.

Quote (Hoth)
4. Вот материал:
------------------
РГВА: ф. 38652, оп. 1, д. 41 – «Исходящая корреспонденция июнь-июль 1941 года».
Лист 246. Донесение начальника войск НКВД СССР № 18/1154 от 15 июля 1941 года: «Совершенно секретно
НКВД СССР т. Берия Л.
Генштаб КА т. Жукову Г.К.
Начальник охраны тыла Западного фронта донес об обстановке в прифронтовой полосе по состоянию на 22.00 14.7.41 г.
Прорвавшиеся 13.7.41 г. южнее г. Орша танки и мотопехота противника в течении дня 14.7.41 г. двигались только по дороге и достигли Хохлово (12 км юго-западнее Смоленска) и Юрьева (15 км северо-западнее Мстиславская). В районе Хохлово идет бой, а в районе Юрьева сопротивление противнику не оказывается, части Красной Армии отходят в беспорядке. Информирован штаб фронта.
14.7.41 г. авиация противника бомбила базу № 116 (Красный Бор). Сгорел склад с рожью (1300 тонн), 4 груженных вагона с мукой и зерноочистительная станция. Из базы еще не вывезены 600 вагонов с продуктами.
Днем 13.7.41 г. самолеты с советскими опознавательными знаками сбросили на станции Кунья (30 км севернее г. Великие Луки) листовки на русском языке. Листовки упали в расположение 53 железнодорожного полка, охраняющего коммуникации тыла 22-й армии. Листовки собраны и уничтожены.
12.7.41 г. заградительным отрядом НКВД задержан в районе Демидова (70 км северо-западнее Смоленска) заместитель Председателя Витебского Облисполкома Серов Владимир Михайлович, распространявший панические слухи.
Вывоз материальных ценностей из Смоленской области идет медленно из-за недостатка вагонов. По плану необходимо ежедневно вывозить 970 вагонов, а за 12 и 13.7.41 г. - вывезено всего 883 вагона.
Из Гомельской области 13.7.41 г. вывезено 850 вагонов различных материальных ценностей.
14.7.41 г. заградительными отрядами задержано: дезертиров - 209 чел.; одиночек военнослужащих, потерявших свои части, - 1901 чел.; бежавших из ИТЛ - 100 чел.; подозреваемых в шпионаже - 4 чел.
И.о. начальника войск НКВД СССР генерал-майор Аполлонов».
------------------
Что вам не нравится в способе его подачи? Можно ли считать это первоисточником? Если нет, то что можно считать первоисточником? Если да, то каким хитрым образом, например, на этом форуме подать сотни и тысячи подобных донесений-рапортов-писем?

Для начала дайте ссылку на источник, что бы любой интересующийся человек мог узнать что это за материалы и откуда они взяты.
Первоисточником подобный документ является при наличии задокументированных и подлинных образцов. Если все соответствует, производится поиск таких же задокументированных и подлинных документов говорящих о том же, о чуть другом и об обратном. Затем они сравниваются, при необходимости поднимаются дополнительные документы связанные с этим делом. И на основе анализа всего этого выяснятся достоверность информации.
Чего тут не понятного?

Quote (Hoth)
На основе какого из сообщений двух свидетелей одного происшествия делать выводы о случившемся, если они противоречат друг другу?

На основе сообщения имеющем за собой факты, следовательно необходимо провести расследование. Вы о судебной системе слышали?

Quote (Hoth)
На основе чего сравнивать разные источники одного времени? Например, летописи 14 века, братские могилы в Москве и монеты "Великого князя Тохтамыша" отчеканенные там же относящиеся к тому же периоду? Можно сравнительно недавние события взять: документальные кадры штурма Норд-оста, данные приемных отделений Москвы, газеты, правительственные заявления, протоколы опроса свидетелей. Как в этом случае отличить "первоисточник" от "вторсырья"?

Ну как Вы понять то не можете. Это и есть все первоисточники среди которых и следует копаться. Источники это информация или мнение о первоисточниках. Что бы составить свое мнение нужно изучить оригинал.

Quote (Hoth)
Для чего изучать историю?

Зачем нужны риторические вопросы?




Сообщение отредактировал Zero - Понедельник, 25.10.2010, 21:11
 
scalpДата: Понедельник, 25.10.2010, 23:51 | Сообщение # 90

Leutnant



Помощник начальника штаба
Сообщений: 1139


Репутация: 48
Замечания: 0%
В строю с 02.11.2009
Статус: Offline
Quote (Hoth)
Кстати, а почему вас так задевает мое мнение? Потому, что противоречит общепринятому? Или из-за отрицания однозначной правдивости официальных документов?

Меня оно не задевает нисколько если честно, просто вы с беспримерным упорством доказываете, то что 2+2=5. Я не против новых теорий в любой науке, будь то самая зависимая, как история. Но для того, чтобы строить свои догадки нужны обоснования и пар-ра-рам (барабанная дробь....) ФАКТЫ( те есть доказательство реальности события). Пока вы будете упорно строить все свои предположения на своих собственных умозаключениях они буду для все здравомыслящих людей оставаться лишь догадками и инсинуациями чудака Гота и ничем больше. Вы пытаетесь доказать, что черное это белое, а белое это черное, основываясь лишь на том, что так видят ваши глаза, но 99,9% людей в этом мире, как раз таки видят наоборот, для нас белое это белое и никак иначе...Я буду с радостью с вами спорить до упоения пока вы не начнете давать заслуживающую БАЗУ для ваших теорий, а не ваше собственное мнение, интернет и подходящие для вас описания событий.

Quote (Hoth)
Или потому, что оно есть?

Нет, наличие собственного мнения наоборот приветствуется...У вас свое у меня свое.


Считает враг: морально мы слабы, -
За ним и лес, и города сожжены.
Вы лучше лес рубите на гробы -
В прорыв идут штрафные батальоны


Сообщение отредактировал scalp - Понедельник, 25.10.2010, 23:52
 
Форум » Исторический клуб » Вторая Мировая война » Готическая история Войны (высказываю личное мнение без ссылок на Истину и Афторитеты)
  • Страница 6 из 7
  • «
  • 1
  • 2
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • »
Поиск:

Copyright war-game © 2009-2020 | Сайт управляется системой uCoz