Вторник, 14.07.2020, 23:46
Приветствую Вас Гость | RSS

Одни живут - чтобы играть.
Мы играем - чтобы понять, как выживали другие.


Главная | Форум | Регистрация | Вход
 
[ Новые сообщения · Личный состав · Боевой устав · Поиск · RSS ]
Модератор форума: scalp  
Форум » Исторический клуб » Вторая Мировая война » Готическая история Войны (высказываю личное мнение без ссылок на Истину и Афторитеты)
Готическая история Войны
PirxДата: Пятница, 22.10.2010, 21:23 | Сообщение # 61

Младший лейтенант

Младший офицерский состав
Сообщений: 364


Репутация: 7
Замечания: 0%
В строю с 26.12.2009
Статус: Offline
Quote (LeshaSam)
50 в день если не ремонтирует и ничего не делает. Один арт расстреливает 20 в день. Если их три - то уже не хватает. А тут еще ремонты, передвижение и т.д.

Это кстати тоже из разряда фантастики. Любой комдив в 41 году сиял бы от радости будь у него такая "скатерть самобранка"- шутка ли 2 гаубичных артполка каждые сутки получают боеприпасов столько сколько могут расстрелять.

Quote (LeshaSam)
На три дня непрерывного боя. На четвертый он сдается в плен.

С трудомс себе представляю эту гору боезапаса которую батальон расходует за 3-е!!! суток непрерывного боя!!!! И в добавок ко всему он еще эту гору передвигает вместе с собой. Кстати принципиальный вопрос- может ли батальон вести непрерывный бой сутками на пролет?
Quote (LeshaSam)
Тактика, тактика и еще раз тактика. По моему, упоминание о ПанзерКампаген здесь уместно. Мили-2 это не ПзК, не стоит применять алгоритмы ПзК к Мили-2.

Я разве где-то упоминал PzC? Помилуйте, но эти алгоритмы присущи многим играм. И знатоки назовут вам с добрый десяток я думаю. Я только скажу что например "Первый Блицкриг" и Серия восточный фронт,западный фронт тоже используют их. И только Полководец стоит особняком.И при этом рвет на себе тельняшку доказывая что он Отличный симулятор!!! Отличный от других-это бесспорно.

Quote (LeshaSam)
Еще раз повторю: Полководец - отличный оперативный симулятор.

Давайте уже наконец от лозунгов перейдем к конкретным описаниям свойств теперь уже "оперативного симулятора" Расскажите нам всем что вы понимает под оперативным симулятором и какими такими особыми функциями наделен Полководец, что он по вашему мнению Отличный??

Quote (LeshaSam)
Но есть ли у игроков клуб??? Есть ли в том клубе кто-либо, кто мыслит оперативными масштабами и не ограничивается лишь игрой, а пытается перенести игровой опыт на реальную жизнь??? Есть ли там хоть кто-нибудь, кто живет не чтобы играть, а играет, чтоб понять, как жили другие??? Кто играет не чтобы убит время, а чтобы научится чему-то серьезному. И перенять опыт чужой жизни на свою.

А это вопрос надеюсь не ко мне? Пообщайтесь с другими игроками, зайдите на соответствующую ветку нашего форума и спросите.Думаю вас не заставят ждать с ответом неделями.

Quote (LeshaSam)
Возможно ли перенять тактический опыт на реальную жизнь. При всем уважении, я считаю, что нет. ИМХО,

Одному достаточно для обучения прочитать книгу, другому чтобы с ним провел занятие преподаватель, третьему надо быть в составе клуба единомышленников...все правильно...только зависит это от самих людей, а не от изучаемого предмета и от их способностей использовать полученные знания на практике.

Боюсь только что Полководец прививает плохую привычку не обращать внимания на "мелочи" из-за пренебрежения которыми на практике гибнут люди.

 
HothДата: Пятница, 22.10.2010, 23:14 | Сообщение # 62

Corporal

Сержантский состав
Сообщений: 275

Репутация: 7
Замечания: 40%
В строю с 17.07.2010
Статус: Offline
Пост2.Прошу прощения, что не добавляю ничего в тему. Дело в том, что исследование не простая штука. По крайней мере сложнее обычного форумного троллинга либо 'выкладывания фактов' - копирования результатов чужих исследований без должного критического анализа.
Так вот, анализируя источники /уважаю труды Кривошеева, но это не источник, но в книге в приложениях публикуются также источники - вот этим и полезны подобные книги/ и пытаясь определить кол-во войск в западных округах обнаружил несостыковку с официальными данными /в т.ч. По источникам!/ Получается, что ркка вступила в бои с Вермахтом имея у границ 1,3 млн. Солдат! .У немцев - 4-х кратный перевес!
Сейчас поменял методику подсчета - анализирую части ркка по опубликованным боевым расписаниям. Поскольку это свыше сотни дивизий, то подсчет займет время. Кому невтерпеж - проделайте эту операцию самостоятельно.
С Уважением.


Гейм-дизайнер и сценарист игры Милитаризм-II:Полководец,
Верховный Главный Командующий Клуба Полководцев.
 
scalpДата: Суббота, 23.10.2010, 10:08 | Сообщение # 63

Leutnant



Помощник начальника штаба
Сообщений: 1139


Репутация: 48
Замечания: 0%
В строю с 02.11.2009
Статус: Offline
Вообще то про ТАКТИКУ в PzC наломано даже на этом форуме немало копий, точнее о ее отсутствии. Поэтому говорить, что там есть тактика просто странно несколько, просто игра позволяет руководить тактическими подразделениями, но никак не их поведением в бою, и сам бой не показывается в игре никак...Прежде чем выдумывать, надо на сабж внимательнее посмотреть.

Считает враг: морально мы слабы, -
За ним и лес, и города сожжены.
Вы лучше лес рубите на гробы -
В прорыв идут штрафные батальоны
 
scalpДата: Суббота, 23.10.2010, 15:00 | Сообщение # 64

Leutnant



Помощник начальника штаба
Сообщений: 1139


Репутация: 48
Замечания: 0%
В строю с 02.11.2009
Статус: Offline
Quote (Hoth)
Так вот, анализируя источники /уважаю труды Кривошеева, но это не источник, но в книге в приложениях публикуются также источники - вот этим и полезны подобные книги/ и пытаясь определить кол-во войск в западных округах обнаружил несостыковку с официальными данными /в т.ч. По источникам!/ Получается, что ркка вступила в бои с Вермахтом имея у границ 1,3 млн. Солдат! .У немцев - 4-х кратный перевес!

Я вот одного никак не могу понять..Что лично вы признаете за источники, а что нет?! Почему то вы как то исключительно сами определяете достоверность одних и совершенное неприятие других, хотя сами пользуетесь официальными источниками. В чем заковыка то? У вас что особое чутье на то чему следует доверять, а чему нет?


Считает враг: морально мы слабы, -
За ним и лес, и города сожжены.
Вы лучше лес рубите на гробы -
В прорыв идут штрафные батальоны
 
ZeroДата: Суббота, 23.10.2010, 17:38 | Сообщение # 65

Sottotenente



Помощник начальника штаба
Сообщений: 547

Репутация: 33
Замечания: 0%
В строю с 30.06.2010
Статус: Offline
Quote (Hoth)
Так вот, анализируя источники /уважаю труды Кривошеева, но это не источник, но в книге в приложениях публикуются также источники - вот этим и полезны подобные книги/ и пытаясь определить кол-во войск в западных округах обнаружил несостыковку с официальными данными /в т.ч. По источникам!/ Получается, что ркка вступила в бои с Вермахтом имея у границ 1,3 млн. Солдат! .У немцев - 4-х кратный перевес!
Сейчас поменял методику подсчета - анализирую части ркка по опубликованным боевым расписаниям. Поскольку это свыше сотни дивизий, то подсчет займет время. Кому невтерпеж - проделайте эту операцию самостоятельно.

Это все конечно очень интересно, но для начала посоветую Вам отписаться об этом вот здесь.


 
HothДата: Понедельник, 25.10.2010, 10:31 | Сообщение # 66

Corporal

Сержантский состав
Сообщений: 275

Репутация: 7
Замечания: 40%
В строю с 17.07.2010
Статус: Offline
Численность солдат ркка на западных границах.

Сначала устанавливаем общее количество дивизий. Источник здесь - список номер пять. Мотострелковые и моторизованные дивизии приравниваем к стрелковым, т.к. лишь у придворных войск было некое подобие штатной численности по людям и технике. В принципе, можно и ряд танковых дивизий считать стрелковыми, например, у 20тд было примерно 30 танков, а должно было свыше 300.

Итак, из 240 номерных по факту было 230 стрелковых, мотострелковых, моторизованных и горнострелковых дивизий с укомплектованностью от 40 до 98 процентов. Для удобства счета усредним численность лс в большую сторону до 10тыс (по штатам от 8 до 14 тыс).
Танковых дивиий было 60! Однако, наполниться техникой и людьми они должны были только в 1942 году. На начало войны танковыми можно считать не более десятка из них. Впрочем, мы анализируем кол-во лс, а не техники. Цифра в 10т может и здесь применяться.
Может показаться, что она "взята с потолка", но попробуйте подивизионно рассчитать лс в процентах, а потом высчитать среднюю цифру по различным штатам. Примерно 10тыс получится. Разумеется, для нормального исторического исследования нужно подивизионно считать, но не для форумного поста (хотя уже задумываюсь о серьезном исследовании с последующей публикацией).
Кавалерийские и воздушно-десантные можно считать как бригады, приравняв 2 к одной стандартной дивизии.
Итого примерно 300 дивизий и примерно 3млн человек. Остальную численность дают пограничные войска, нквд, пво, ввс, а также вмф.

Теперь смотрим кол-во дивизий по боевым расписаниям. Берем данные на 1 июля (когда часть дивизий подтянулись из резерва, т.е. наибольшее кол-во на начало войны). Добавляем части РГК, но не учитываем ВВС.

Северный фронт: 22 дивизии .
Северо-западный фронт: 35 дивизий.
Западный фронт: 38 дивизий.
Юго-западный фронт: 55 дивизий.
Южный фронт: 27 дивизий.
Резерв Ставки ГК: 70 дивизий.

Итого: 177+70=247 стандартных дивизий или 2,5млн солдат.
*примечание: "стандартная дивизия" - военнонаучный термин для штабных рассчетов.

Разумеется, такой метод не точен (а какой вообще метод точен?) Например, 237сд (из 7А СФ) в боевом расписании есть, а при изучении боевого пути дивизии выясняется, что она вступила в бои лишь в августе (из-за бюрократических проволочек)! И в этом же месяце фактически погибла - остатки выведены в Сибирь и вошли в состав знаменитой 70-й дивизии. Т.е. на начало войны эту дивизию фактически можно не учитывать. И таких примеров множество. Но мы берем численность по максимуму. Получается, к решающему сражению летней кампании 1941 (приграничные сражения не берем, т.к. их цель - прикрыть боевое развертывание основных сил) на западных направлениях ркка могла выставить против объединенных итало-венгерско-румынско-немецких сил 2,5 млн. солдат.
Можно добавить сюда еще 114 различных артполков и кучу отдельных дивизионов-батарей, но большого увеличения людей не получим. Если добавить погранвойска, гарнизоны УРов, части НКВД, плюс лс дивизий-полков ВВС, то можно округлить общее кол-во солдат до 3млн.

Итого, резюмируем: больше 3млн. солдат СССР на западных рубежах к июлю 1941 выставить не мог!

И вот теперь лично у меня возник вопрос: если подсчет "вручную" по ркка дает почти вдвое меньшую цифру, чем официальные данные, то может имеет смысл таким же образом подсчитать численность лс дивизий Вермахта и войск СС, выставленных против Советского Союза?
У меня навскидку получилось:
Север - 40 дивизий.
Центр - 55 дивизий.
Юг - 30 дивизий.
Усредним штатную численность (15-17т) до 15тыс., получим: 125х15=1,875млн. солдат.
Напомню, что "навскидку" у ркка получилось 1,215млн. солдат.
Так что, кто желает - может провести небольшое исследование по войскам Германии.

Если участники форума согласны с этими цифрами и методикой расчетов, то можно приступить к анализу конкретных операций.

С Уважением.


Гейм-дизайнер и сценарист игры Милитаризм-II:Полководец,
Верховный Главный Командующий Клуба Полководцев.
 
HothДата: Понедельник, 25.10.2010, 10:46 | Сообщение # 67

Corporal

Сержантский состав
Сообщений: 275

Репутация: 7
Замечания: 40%
В строю с 17.07.2010
Статус: Offline
Зеро: а зачем публиковать что-то сначала на стороннем ресурсе?

Скальпу: история - это домыслы, помыслы и вымыслы. А факты - это вымыслы, с которыми согласны большинство историков.

Пример: теоретически водитель должен остановиться перед зеленым сигналом светофора - это зафиксировано в документах, и будущие историки примут это за факт. Но скажите это трупу на зебре! По документам он упал сам! Ведь за рулем-то был ... ! Будущие историки сделают вывод: в России в 21 веке люди шли на пешеходный переход чтобы умереть. Типа, документальный факт.

С Уважением.


Гейм-дизайнер и сценарист игры Милитаризм-II:Полководец,
Верховный Главный Командующий Клуба Полководцев.
 
ZeroДата: Понедельник, 25.10.2010, 11:33 | Сообщение # 68

Sottotenente



Помощник начальника штаба
Сообщений: 547

Репутация: 33
Замечания: 0%
В строю с 30.06.2010
Статус: Offline
Quote (Hoth)
Итого, резюмируем: больше 3млн. солдат СССР на западных рубежах к июлю 1941 выставить не мог!

Вы крайне невнимательны. Никто не отрицает, что около трех миллионов на июнь 1941 года находилось на западной границе СССР. Читайте другое: я же написал, что к 10 июля проведена ускоренная мобилизация, полностью укомплектованы 90 дивизий. Затем июльско-августовские мобилизации, плюс постоянный поток ополченцев формированием которых занимались партийные органы.
При этом войска первого стратегического эшелона РККА к июню 1941 г. были укомплектованы личным составом только на 55%, это до начала войны. Вот лучше и посчитайте сколько человек мобилизовал СССР за лето-осень, а не то сколько у него было. Это все уже давно подсчитано.

Quote (Hoth)
Зеро: а зачем публиковать что-то сначала на стороннем ресурсе?

Ну как, там есть профессиональные историки, это их непосредственное занятие. Лучше сначала вынесите им на суд свою работу. Мы же люди темные и неграмотные, по достоинству не оценим.

Quote (Hoth)
А факты - это вымыслы, с которыми согласны большинство историков.

Факт — знание в форме утверждения, достоверность которого строго установлена. «Утверждение» или «условие», при котором утверждение может быть доказано и признано верным (или опровергнуто и признано неверным) на базе доказательств (в общем случае других фактов). Обычно факт это событие, которое уже произошло, или выражение, которое обычно считается истинным независимо от того, согласны ли все с его истинностью или нет.

Quote (Hoth)
Пример: теоретически водитель должен остановиться перед зеленым сигналом светофора - это зафиксировано в документах, и будущие историки примут это за факт. Но скажите это трупу на зебре! По документам он упал сам! Ведь за рулем-то был ... ! Будущие историки сделают вывод: в России в 21 веке люди шли на пешеходный переход чтобы умереть. Типа, документальный факт.

Какие то у Вас совсем неадекватные примеры. По документам это будет выглядеть так, будто он пошел на красный wink
Суть в том, что при поиске так называемой истины следует работать с первоисточниками. На чем основаны Ваши доводы, на исследованиях аналогичных Вашему?




Сообщение отредактировал Zero - Понедельник, 25.10.2010, 11:39
 
HothДата: Понедельник, 25.10.2010, 11:52 | Сообщение # 69

Corporal

Сержантский состав
Сообщений: 275

Репутация: 7
Замечания: 40%
В строю с 17.07.2010
Статус: Offline
Пост2.

Теперь о классовом чутье в подборе источников.

Думаю, что многие участники форума были свидетелями некоторых происшествий. Думаю, что многие обратили внимание на то, как различно свидетели происшествий толкуют увиденные (услышанные) события. Не составляет и труда представить "сломанный телефон" опроса свидетелей. В протоколах опросов чего только не бывает! К сожалению, мы даже видим мир по-разному, не говоря уже о каких-то событиях, наложивших эмоциональный отпечаток.

Так вот историки имеют дело со свидетелями свидетелей.

О мемуарах говорить не стану - понятно, что описание одного и того же боя с разных сторон будет различным. Вот о документах следует сказать пару слов. Что такое документ? Это быстрый мемуар! Участник события (а часто лишь опрашиватель свидетелей) составляет бумагу не на литературном, а на бюрократическом языке. Теперь это докУмент. Он требует увважжительного отношения! Не то, что мемуары...
Пример: приказ Жукова о знамени на Рейхстаге. Участники событий говорят, что этот приказ был немного преждевременным. Но участники событий пишут мемуары, а приказ Жукова - документ! Чему верить историку?
Пример2: участник событий пишет о том, как его подразделение уложило солнечным зимним днем кавкорпус Доватора, идуший галопом в лобовую атаку на пушки-пулеметы в 2(!) эшелона. Т.е. первый эшелон превратили в фарш, а следом выстроился второй и повторил атаку с тем же результатом "... только еще быстрее, т.к. цели были уже пристреляны". По документам же все было, мягко говоря, совсем даже наоборот. Чему верить?
Пример3: два доклада - два документа. Первый - командир докладывает о значительных потерях (свыше 40%) и о небоеготовности подразделения. Второй - командир отряда НКВД докладывает о восстановлении порядка в первом подразделении - после прочесывания местности разбежавшиеся были собраны, подсчитаны, выяснилось, что подразделение потеряло 10 человек. Т.е. потери незначительные. Два документа. Чему верить?

Все это говорит о том, что историческая наука - это что-то типа фольклористики. Историки верят именно тем сказкам, которые укладываются в их теории (за которые они получают деньги). "Источники" же можно подобрать любые.

Поработав немного в официальной науке (и даже опубликовав пару статей) я забросил это дело, т.к. не увидел разницы между ученым и журналистом.
Поэтому не надо допытываться у меня про "источники" и требовать их приведения в постах. История целиком субъективная наука и основана на вере конкретного (или в конкретного) афторитетного ученого. В заголовке темы указано, что это не место для Пророков Истины и Афторитетов. Просто высказываем свое мнение, пусть даже неподкрепленное ничем кроме свободного размышления.
Логика и здравый смысл - вот инструменты для исторического исследования!
Ну и классовое чутье, конечно, как без него.

С Уважением.


Гейм-дизайнер и сценарист игры Милитаризм-II:Полководец,
Верховный Главный Командующий Клуба Полководцев.
 
ZeroДата: Понедельник, 25.10.2010, 11:57 | Сообщение # 70

Sottotenente



Помощник начальника штаба
Сообщений: 547

Репутация: 33
Замечания: 0%
В строю с 30.06.2010
Статус: Offline
Quote (Hoth)
Поэтому не надо допытываться у меня про "источники" и требовать их приведения в постах. История целиком субъективная наука и основана на вере конкретного (или в конкретного) афторитетного ученого. В заголовке темы указано, что это не место для Пророков Истины и Афторитетов. Просто высказываем свое мнение, пусть даже неподкрепленное ничем кроме свободного размышления.

А ну тогда все ясно dry


 
scalpДата: Понедельник, 25.10.2010, 12:00 | Сообщение # 71

Leutnant



Помощник начальника штаба
Сообщений: 1139


Репутация: 48
Замечания: 0%
В строю с 02.11.2009
Статус: Offline
Я теперь не могу понять на что вы тогда опираетесь то??? Ни факты, ни источники не признаете. Не пойму относительно какой информации вы добываете материал и откуда, если заслуживающих доверия материалов не существует для вас в принципе и вы явно не живой участник событий????

Считает враг: морально мы слабы, -
За ним и лес, и города сожжены.
Вы лучше лес рубите на гробы -
В прорыв идут штрафные батальоны


Сообщение отредактировал scalp - Понедельник, 25.10.2010, 12:01
 
HothДата: Понедельник, 25.10.2010, 12:13 | Сообщение # 72

Corporal

Сержантский состав
Сообщений: 275

Репутация: 7
Замечания: 40%
В строю с 17.07.2010
Статус: Offline
Скальпу: я же четко сказал в своем посте по численности ркка, что опираюсь на перечень №5 и боевые расписания ркка. Плюс те докуметы и материалы, которые (как подсказывает мне классовое чутье) заслуживают некоторое доверие (не противоречат особо здравому смыслу и
логике).
Наберите в поисковике цифру от 1 до 240 с фразой стрелковая (или какая еще) дивизия, да отбирайте материал, какой понравится. Документы опубликованы на многих сайтах (ркка, солдат, армор, бдса, мехкорп и прочие и прочие), а также в приложениях к ист.исследованиям (книгам).

С Уважением.


Гейм-дизайнер и сценарист игры Милитаризм-II:Полководец,
Верховный Главный Командующий Клуба Полководцев.
 
HothДата: Понедельник, 25.10.2010, 12:25 | Сообщение # 73

Corporal

Сержантский состав
Сообщений: 275

Репутация: 7
Замечания: 40%
В строю с 17.07.2010
Статус: Offline
Пример отбора материала.
Мемуары Манштейна. Он пишет,что в Крыму не было танковых дивизий. Однако есть мемуары немецкого танкиста, воевавшего в Крыму. Также есть фотографии немецких танков в Крыму. Поэтому Лично для меня Манштейн не авторитет, особенно когда говорит о потерях ркка. В то же время, коГда он пишет о своих потерях при штурме Севастополя, то упоминает о десятке из роты оставшихся в строю. Учитывая его склонность преуменьшать свои потери, то можно в этом случае прислушаться к этому мнению, если нет других.

Вообще же нужно проводить внешнюю и внутреннюю критику источника. Но это остается за кадром в посте, хотя в исследованиях обязательно. В посте же публикуется вывод.
Если же кому интересно как историки спорят об источниках - идите (как советует Зеро) на исторический форум.

С Уважением.


Гейм-дизайнер и сценарист игры Милитаризм-II:Полководец,
Верховный Главный Командующий Клуба Полководцев.
 
HothДата: Понедельник, 25.10.2010, 12:31 | Сообщение # 74

Corporal

Сержантский состав
Сообщений: 275

Репутация: 7
Замечания: 40%
В строю с 17.07.2010
Статус: Offline
Кстати, а почему вас так задевает мое мнение? Потому, что противоречит общепринятому? Или из-за отрицания однозначной правдивости официальных документов?
Или потому, что оно есть?

С Уважением.


Гейм-дизайнер и сценарист игры Милитаризм-II:Полководец,
Верховный Главный Командующий Клуба Полководцев.
 
ZeroДата: Понедельник, 25.10.2010, 13:54 | Сообщение # 75

Sottotenente



Помощник начальника штаба
Сообщений: 547

Репутация: 33
Замечания: 0%
В строю с 30.06.2010
Статус: Offline
Quote (Hoth)
Кстати, а почему вас так задевает мое мнение? Потому, что противоречит общепринятому? Или из-за отрицания однозначной правдивости официальных документов?
Или потому, что оно есть?

Вы можете доказывать свою правоту сколько угодно, но это не более чем возня в песочнице, без отсутствия фактов. А право на собственное мнение есть у каждого. Для того то это и интернет, что бы его высказывать wink
Мне же просто стало интересно, чем это Вы тут занимаетесь smile




Сообщение отредактировал Zero - Понедельник, 25.10.2010, 13:55
 
Форум » Исторический клуб » Вторая Мировая война » Готическая история Войны (высказываю личное мнение без ссылок на Истину и Афторитеты)
Поиск:

Copyright war-game © 2009-2020 | Сайт управляется системой uCoz