Четверг, 06.08.2020, 22:03
Приветствую Вас Гость | RSS

Одни живут - чтобы играть.
Мы играем - чтобы понять, как выживали другие.


Главная | Форум | Регистрация | Вход
 
[ Новые сообщения · Личный состав · Боевой устав · Поиск · RSS ]
Модератор форума: scalp  
Форум » Исторический клуб » Вторая Мировая война » Готическая история Войны (высказываю личное мнение без ссылок на Истину и Афторитеты)
Готическая история Войны
HothДата: Среда, 29.09.2010, 13:02 | Сообщение # 31

Corporal

Сержантский состав
Сообщений: 275

Репутация: 7
Замечания: 40%
В строю с 17.07.2010
Статус: Offline
Quote (tredicelli)
Ну как-бе если самый крепкий и качественный замок долго и упорно долбят ветер и вода, то он разваливается не зависимо от качества постройки.

При чем тут ветер и вода??? Получается, что в развале Вермахта РККА вообще как бы и не причем. Если сравнить армию со зданием, то война - это столкновение двух зданий. При столкновении зданий РККА и Вермахта последнее развалилось, вопрос: какое было крепче?

Quote (tredicelli)
Военный энциклопедический словарь. — М.: Военное издательство, 1984.

А если без претензий на Истину и ссылок на Афторитеты? Свое мнение?

Quote (tredicelli)
1. Вооружение.
Если сравнивать РККА и Вермахт в начале 1941 года, то по качеству самого вооружения (то есть тех железок, из которых стреляют солдаты) они вполне сопоставимы.

Солдаты вооруженные самозарядными и автоматическими винтовками сопоставимы с вооруженными карабинами времен 1-й мировой? Нет. Ставлю РККА один балл.

Quote (tredicelli)
2. Военная наука (теория).
Если брать абстрактные изложения военной доктрины, то окажется что планируемые способы ведения войны окажутся весьма похожими что у СССР, что у Германии

В свое время изучал журналы 20-40гг. Это может сделать любой желающий. Меня поразило то, что часть журналов были с неразрезанными страницами, т.е. их НИКТО НЕ ЧИТАЛ. Зато ссылок на Афторитеты много. Типа, кто-то когда-то читал, что был кто-то, кто когда-то общался с тем, кто когда-то эти материалы просматривал. Этот кто-то публикует книгу.... и пошли гулять мифы.
Планируемые способы войны были различны настолько, что говорить о существовании каких-то современных способов ведения войны в Германии 30-х гг. не приходится вообще. "Танки - вперед" и "Пехота атакует" - это, безусловно, выдающиеся учебники, но это лишь обобщение опыта 1-й мировой. В СССР в 20-40-е годы было наибольшее количество публикаций (теорий) на военные темы. Военные методы обсуждались в СМИ, на совещаниях комсостава, преподавались в училищах (не во всех). В Германии же вообще военных училищ (тем более академий) не было!
Ставлю СССР балл.

Quote (tredicelli)
3. Военное искусство (практика).
... и пишем большой плюс в актив Вермахта.

Согласен.

Quote (tredicelli)
4. Стратегия (в т.ч. дипломатия). Чтобы сравнить стратегическое и дипломатическое положения Германии и СССР в 1941 году понадобится написать книгу (или большое эссе), поэтому скажу коротко: они были примерно одинаковы с небольшим преимуществом в пользу Германии.

Согласен.

Quote (tredicelli)
5. Мобилизационные возможности. По количеству "человеческого материала" которое можно было поставить под ружьё СССР безусловно был в лидерах. Но вот качество этого самого материала оставляло желать много лучшего.

По этому пункту Германии плюс. В СССР мобилизационные возможности (не кол-во людей!) были ниже. Собственно, "Молниеносная война" подразумевает разгром противника до проведения им мобилизации.

Quote (tredicelli)
6. Техника (здесь же промышленность). Вообще технику следовало отнести в пункт 1. А сравнивать промышленность Германии и СССР можно только по количественным показателям. Так вот: по объёму военного производства СССР всю войну был чуть ли не "впереди планеты всей", а по уровню ВВП СССР безбожно сливал Германии на всём протяжении ВОВ вплоть до 1945 года. Вот такая загогулина

Не люблю нелогичности. Где нелогичность - там попытка что-то скрыть. "Загогулин" в истории не бывает. Нужно признать, что промышленность Германии превосходила СССР и что Германская военная техника должна была количественно превосходить технику СССР. Почему не превосходила - открытый вопрос.

Quote (tredicelli)
7. Наука. И тут не всё гладко smile . По каким-то теоретическим вопросам советские учёные и инженеры опережали своих немецких коллег, по каким-то немцы были лидерами. Однако превосходство немецких НИОКР в области прикладного ракетостроения, реактивной авиации и т.п. вы отрицать не будете? Нет? Ну и отлично!

НЕ стану отрицать превосходство немецкой науки в области ракетостроения и реактивной авиации. Стану отрицать это превосходство в более практичных вещах. Например, реактивные минометы мы стали использовать раньше немцев.
И еще одно. У СССР был огромный секрет (больше даже, чем атомные технологии), который сильно способствовал не только нашей победе, но и тому, что США побаивались нападать на СССР в последующем. К сожалению, Горбачев отдал этот секрет американцам:( Кому интересно, что это было - ищите информацию, интернет огромен.
Ставлю балл СССР.

Quote (tredicelli)
8. Дух народа. Покажите мне тот "Духометр" которым это можно померить и сравнить biggrin . "На глазок" боевой дух советского и немецкого народов был примерно одинаков.

Если не учитывать, что наш народ защищал Родину, а немцам приходилось внушать нацистские идеи ("Русский должен умереть, чтобы немец жил"). Надо признать, что в стремлении убивать всех превзошли ССовцы. Дух же народа легко оценить следующим образом: соотносим кол-во убитых и пленных. Если получается, что солдаты предпочитают умереть, но не сдаваться - дух народа крепок. Из всех армий мира это соотношение было наименьшим у Японии. На втором месте СССР, ему балл.

Quote (tredicelli)
9. Лояльность правительству генералов.

Оценим одинаково (по нулям).

Quote (tredicelli)
10. Вера солдат в офицеров и доверие офицеров генералам. Опять же неизмеримая (следовательно несравнимая) величина. Ни в Вермахте ни в РККА солдатских бунтов не было.

Выше я уже приводил цитату на эту тему: между германскими офицерами и солдатами лежала пропасть. В некоторых мемуарах даже описаны случаи убийства немецкими солдатами своих офицеров и солдатские бунты.
Достаточно посмотреть, кто становился офицером в РККА и Вермахте. В одной армии сержантов-ветеранов отправляли на курсы младших офицеров, а в другой на подобные курсы попадали сынульки генералов - старой прусской аристократии с пренебрежением относившихся к солдатам (как к пушечному мясу). Роммель - редкое исключение. А вот Штейнер - правило. Для того, чтобы сделать карьеру ему пришлось идти в СС, хотя он презирал нацизм. Именно в СС 90% офицеров были "из народа". Как в РККА.
Ставлю бал СССР.

Итого: 5:4 в пользу СССР.

Таким образом, армия СССР была лучше армии Германии.

С Уважением.
З.Ы. оперативные возможности я умышленно не рассматривал, т.к. это не столько моторизация войск (тут СССР плюс), сколько возможности связного командования и активности (вплоть до саботажа приказов как у Роммеля и Гудериана). По этому параметру СССР уступал Германии летом 41-го. Возможно, в этом причина того, что РККА не пришла в Берлин в 1941 - передвигаться организованно не умели.


Гейм-дизайнер и сценарист игры Милитаризм-II:Полководец,
Верховный Главный Командующий Клуба Полководцев.
 
HothДата: Вторник, 12.10.2010, 15:30 | Сообщение # 32

Corporal

Сержантский состав
Сообщений: 275

Репутация: 7
Замечания: 40%
В строю с 17.07.2010
Статус: Offline
Для нормального подсчета потерь, как и сравнения военных умений (в т.ч. по выходу из окружения) необходимо рассмотреть конкретные операции. Лучше по всем дивизиям, но их перед войной было примерно 125 - это нормально для исторического исследования, но ненормально много для поста на игровом форуме. Для понимания грандиозности работы привожу список ФРОНТОВЫХ операции 1941 года. В каждой участвовали несколько армий, каждая до десятка (чаще 4-6) дивизий. Проверьте свою эрудицию - о скольких из перечисленных операций вы что-то знаете, кроме того, что такое было?
Итак, операции РККА летне-осенней кампании 1941 года.

1. Приграничное оборонительное сражение в Прибалтике 22-24.06 СЗФ, 8, 11А.
2. Контрудар на Шяуляйском направлении 24-27.06 СЗФ, 8А, 3, 12мк.
3. Приграничное оборонительное сражение в Белоруссии 22-25.06 ЗФ, 4, 10, 13А ЗФ, ПВФ.
4. Контрудары на Борисовском, Лепельском направлениях 06-09.07 ЗФ, 13, 20А, 5, 7мк.
5. Приграничное оборонительное сражение на Украине 22-27.06 ЮЗФ, 5,6, 12, 26А.
6. Львовско-Луцкая оборонительная 27.06-02.07 ЮЗФ, 5, 6А, 8, 9, 15, 19, 22мк ЮЗФ, 18А ЮФ.
7. Станиславско-Проскуровская оборонительная 03-06.07 ЮЗФ, ЮФ12, 26А, 18А ЮФ.
8. Оборонительные операции на Мурманском, Кандалакшском и Кестеньгском направлениях 29.06-19.09 СФ, КАРФ, СФЛ 14А.
9. Выборгско-Кексгольмская оборонительная 29.06-23.09 СФ, ЛФ, КБФ23А, ЛВФ, СФ, КАРФ, ЛФ, КБФ, СФЛ, 7 отд.А, БМВФ, ЛВФ.
10. Оборонительные операции на Петрозаводском, Ухтинском, Ругозерском и Олонецком направлениях 01.07-10.10 СФ, КАРФ, 14А, ЛВФ, БМВФ.
11. Коростеньская оборонительная операция 11.07-20.08 ЮЗФ, 5А, 5 УР, 1 вдк, 9, 22мк, ПВФ.
12. Оборонительная операция на подступах к Киеву 11.07-20.08 ЮЗФ, 6, 26, 37А, 5кк, 4, 15, 16, 24МК, 3вдк ЮЗФ, 21А ЦФ, 18А ЮФ, ПВФ.
13. Уманская оборонительная 15.07-04.08 ЮЗФ, ЮФ6, 12А, 16 мк, 18А ЮФ.
14. Киевско-Прилуцкая оборонительная 20.08-26.09 ЮЗФ, 5, 26, 37, 38А ЦФ 21А, ПВФ.
15. Таллинская оборонительная 10.07-10.08 СФ, КБФ 8А.
16. Кингисеппско-Лужская оборонительная10.07-23.09 СФ, ЛФ, КБФ8, 42, 48А, 52, 54 отд.А, Лужская ОГ.
17. Контрудар в районах Сольцы, Порхов, Новоржев 15-20.07 СЗФ, 11, 27А, 11 мк СФ, ЛФ, СЗФ, КБФ, 52, 54отд.А.
18. Контрудары в районах Холм, Старая Русса 08-23.08 СЗФ 11, 27, 34А.
19. Демянская оборонительная 06-26.09 СЗФ 11, 27, 34А, Новгородская АГ.
20. Оборона Одессы 05.08-16.10 ЮФ, ЧФОПА.
21. Ввод войск в Иран 23.08-18.09 ЗКФ, САВО 44, 46, 47А, 53отд.А, КВФ.
22. Смоленская оборонительная 10.07-10.08 ЗФ, 4, 16, 19, 20, 22, 29, 30, 31А ЦФ, РЗФ13, 21А, 43А (РЗФ) ЗФ, ЦФ, БРФ, РЗФ.
23. Рогачевско-Жлобинская наступательная 13-24.07 ЗФ, 13, 21А, 25мк.
24. Гомельско-Трубчевская оборонительная 24.07-30.08 ЦФ, БРФ3, 13, 21А, 50А БРФ.
25. Смоленская наступательная 11.08-10.09 ЗФ, 16, 19, 20, 22, 28, 29, 30, 31А.
26. Ельнинская наступательная 30.08-08.09 РЗФ, 24А.
27. Донбасская оборонительная 29.09-04.11 ЮФ, 9, 12, 18А, АЗВФ, ЮЗФ6А.
28. Ростовская оборонительная 05-16.11 ЮФ, 9А, 56отд.А, АЗВФ.
29. Крымская оборонительная 18.10-16.11 Войска Крыма, 51 отд.А, ОПА.
30. Оборона Севастополя 30.10-04.07.42 ЧФ, Севастоп. ОРОПА.
31. Орловско-Брянская оборонительная 30.09-23.10 БРФ, 3, 13, 50А, ОГ Ермакова.
32. Вяземская оборонительная 02-13.10 ЗФ, 16, 19, 20, 30А РЗФ24, 32, 33, 43А ЗФ, РЗФ, БРФ, КФ.
33. Можайско-Малоярославецкая оборонительная 10-30.10 ЗФ, 5, 16, 33, 43, 49А.
34. Калининская оборонительная 10.10-04.12 ЗФ, КФ, 22, 29, 30, 31А.
35. Тульская оборонительная 24.10-05.12 БРФ, 3, 13А ЗФ, 49, 50А, 1гв.кк.
36. Клинско-Солнечногорская оборонительная 15.11-05.12 ЗФ, 16, 30, 20А, 1УА.
37. Наро-Фоминская оборонительная 01-05.12 ЗФ, 5, 33, 43А.
38. Тихвинско-Киришская наступательная 12.11-30.12 ЛФ, ВХФ, 54А, 4отд.А.
39. Мало-Вишерская наступательная 10.11-30.12 СЗФ, 59А, 52 отд.А, Новгородская АГ.
40. Большекрепинская наступательная 17-23.11 ЮФ 9, 18, 37А.
41. Наступательная по освобождению Ростова 27.11-02.12 ЮФ, 9, 37А, 56отд.А.
Итого 40 фронтовых операций (или 41, если Ельнинскую считать как фронтовую). А еще есть зимняя кампания 1941-42гг, операции которой могут быть условно причислены к 1941 году.

Кто желает сделать авторитетное заявления об удачах-неудачах РККА в 1941 году - изучите ход и результаты этих операций, а потом потом поместите обобщающую статью на этом форуме. Краткие материалы по некоторым из них можно взять на сайте ркка.

С Уважением.


Гейм-дизайнер и сценарист игры Милитаризм-II:Полководец,
Верховный Главный Командующий Клуба Полководцев.
 
scalpДата: Четверг, 14.10.2010, 13:29 | Сообщение # 33

Leutnant



Помощник начальника штаба
Сообщений: 1139


Репутация: 48
Замечания: 0%
В строю с 02.11.2009
Статус: Offline
Я не совсем понял для чего вы их напостили? Большая часть данных операций является лишь составляющей более крупных сражений и операций, которые давно описаны, а потери в них подсчитаны. Непонятно, что они могут вообще доказывать, тк наибольшая часть из них закончилась вообще малоутешительными результатами для красной армии

Считает враг: морально мы слабы, -
За ним и лес, и города сожжены.
Вы лучше лес рубите на гробы -
В прорыв идут штрафные батальоны


Сообщение отредактировал scalp - Четверг, 14.10.2010, 13:30
 
ZeroДата: Четверг, 14.10.2010, 13:44 | Сообщение # 34

Sottotenente



Помощник начальника штаба
Сообщений: 547

Репутация: 33
Замечания: 0%
В строю с 30.06.2010
Статус: Offline
Quote (scalp)
Непонятно, что они могут вообще доказывать, тк большая часть из них закончилась вообще малоутешительными результатами для красной армии

На память РККА потеряла за это время около 4 миллионов пленными и 800 тысяч убитыми. Немцы примерно 100 тысяч. Поправте если где ошибаюсь.
В первую очередь думается это все говорит не о военных умениях, а о пробелах в общей стратегии СССР.

Quote (tredicelli)
9. Лояльность правительству генералов.

Quote (Hoth)
одинаково (по нулям).

Как раз тут ИМХО у Сталина был перевес.




Сообщение отредактировал Zero - Четверг, 14.10.2010, 13:45
 
tredicelliДата: Четверг, 14.10.2010, 15:09 | Сообщение # 35

Stabsfeldwebel



Младший офицерский состав
Сообщений: 543


Репутация: 40
Замечания: 0%
В строю с 01.03.2010
Статус: Offline
Quote (Zero)
Как раз тут ИМХО у Сталина был перевес.

Тут вообще нельзя ничего утверждать определённо. Так как недовольство генеральным курсом правящей партии а уж тем более активное недовольство никто из "больших начальников" в здравом уме во всеуслышание объявлять не будет (а уж тем более в СССР или Третьем Рейхе). А в мемуарах зачастую пишется то, что больше всего подходит под "общую конъюнктуру" того дня, когда мемуары будут публиковаться. Так что ИМХО если бы в ВМВ победила Германия то и Маншщтейн бы написал что "Народ и армия объединились в своём доверии к Великому Вождю Германской Нации в его гениальном руководстве при походе на восток" и Жуков бы написал что "Сталин был дурак и вечно влезал в компетенцию командования со своими дилетантскими планами". Да и тикающий портфель Алоизычу подсунули уже когда стало ясно что Полярная Лисичка непременно придёт.


Топики - это не только ценный флуд, но и 3-4 килобайта полезной, легкоусваЯемой информации.

Все утверждения автора этого поста подтверждаются пруфлинком

 
HothДата: Четверг, 14.10.2010, 15:36 | Сообщение # 36

Corporal

Сержантский состав
Сообщений: 275

Репутация: 7
Замечания: 40%
В строю с 17.07.2010
Статус: Offline
Вроде бы сказано в заголовке темы - без Истин и афторитетов, так нет же, опять заявления пошли на тему: кто больше историю своего народа обосрет. Видимо у столь многих мозги атрофировались до уровня попугаев, что почти не осталось надежды на строительство нормального государства свободных людей, а не псевдоимперии попок под властью поп.

Гейм-дизайнер и сценарист игры Милитаризм-II:Полководец,
Верховный Главный Командующий Клуба Полководцев.
 
HothДата: Четверг, 14.10.2010, 17:09 | Сообщение # 37

Corporal

Сержантский состав
Сообщений: 275

Репутация: 7
Замечания: 40%
В строю с 17.07.2010
Статус: Offline
Большое в малом.

Историю нашего общества можно проиллюстрировать примером одного товарища, который сейчас уже совсем не товарищ.

Итак, история дессидента.
Принятая у многих людей за основу мировоззрения "теория заговора" приводит на микроуровне к поиску виновного в собственных неудачах и нежелание признавать свои ошибки (тем более, нежелание учиться на них!) Пару лет назад один участник одного общества, в результате своих ошибок стал регулярно проигрывать. Проигрыши закономерны - без движения вперед придется стоять на обочине и пассивно наблюдать за обгоняющими. Поиск виноватого в поражениях привел к предсказуемой цели - во всем виноват ГМ (правительство)! Далее началась стандартная процедура диссиденства: поливание грязью и подтасовывание фактов с целью воздействия нужным образом на общественное мнение для свержения ненавистного правительства. Оно объявлялось "империей зла", диктаторством и пр., и пр. К сожалению, общество чаще верит повторяемым эмоциональным выкрикам, чем одиночным сухим фактам. Никому не нужны доказательства - всем нужна вера. Дошло до того, что сами участники некоторых событий забыли происходящее и стали вторить диссиденту! Хотя достаточно было поднять архивы (письма), чтобы развеять миф о Злобном Тиране. Это пример, как реальная история подменяется виртуальной.
Далее все пошло не по сценарию (хотя, если распад СССР считать следствием добровольного ухода Горбачева из власти, то все как раз было как и в реале). "Диктатор" ушел, уступив "трон" демократам-дессидентам. И тут, как и в реале, выяснилось, что управлять чем-либо сложнее, чем кричать об этом. Какое-то время можно было удержаться у власти за счет демагогии. Однако, период митингов и "свободомыслия" рано или поздно заканчивается, и наступает пора рутинной работы по управлению государством. В реале народ тоже осознал цену "дерьмократам". Что ж, обиженные могут стать предателями - уехать в другое государство и повышать себе цену поливая грязью оставшихся - мол, непоняли вы нашей гениальности, тупое вы быдло, РАБЫ! Разрушать - не строить, говорить - не делать. Оставшимся нужно как-то разгребать то, что оставили после себя дерьмократы.
Лично я считаю сейчас жизненно важным вести информационную войну на всех уровнях. Не столько для "выравнивания" истории, сколько для воспитания нового поколения как свободных ДУМАЮЩИХ (критически мыслящих) людей, осознающих свою ответсвтенность за свое будущее. Глупое донкихотство, но иначе нет смысла жить в государстве без прошлого и без будущего застрявшего где-то в безвременье.

История может считаться вымышленной, все совпадения с реальностью можно считать, собственно, совпадениями.

Почему я заговорил обо всем этом именно теме Готической истории Войны. Дессиденты всегда поливают грязью своих бывших товарищей и свою бывшую Родину. Ведется информационная война, на карту поставлена независимость народа, бывшего когда-то единым. Дессиденты перешли на сторону врага и ведут огонь по нашим позициям в виде афторитетных публикаций, в которых глаголят Истину. Огневые точки подавляются массированым "офисным ржачем" - уже сейчас невозможно высказать свое мнение, отличное от "общепринятого". Даже на этом форуме тяжело "поднять голову" - мгновенно попадаешь под обстрел зазомбированных СМИ участников, которым почему-то невмоготу осознавать, что кто-то думает "не так".

Если у меня хватит времени и выдержки - постараюсь опубликовать краткий анализ ВСЕХ ВЫШЕПЕРЕЧИСЛЕННЫХ операций РККА летне-осенней кампании 1941г.
Когда занимаешься военным моделированием, осознаешь нелогичность афторитетной истории. В свое время сам делал доклады на тему "Причины неудач РККА в 1941 году". По мере анализа конкретных операций пришел к выводу, что правильное название этой темы: "Причины неудач Вермахта в 1941 году".
Хотите знать историю своего народа? Изучайте ее! И не надо говорить, что "все и так понятно". Очень многое непонятно по мере изучения.

Вот цель данной ветки.

С Уважением.


Гейм-дизайнер и сценарист игры Милитаризм-II:Полководец,
Верховный Главный Командующий Клуба Полководцев.
 
ZeroДата: Четверг, 14.10.2010, 18:00 | Сообщение # 38

Sottotenente



Помощник начальника штаба
Сообщений: 547

Репутация: 33
Замечания: 0%
В строю с 30.06.2010
Статус: Offline
Quote (tredicelli)
Тут вообще нельзя ничего утверждать определённо. Так как недовольство генеральным курсом правящей партии а уж тем более активное недовольство никто из "больших начальников" в здравом уме во всеуслышание объявлять не будет (а уж тем более в СССР или Третьем Рейхе). А в мемуарах зачастую пишется то, что больше всего подходит под "общую конъюнктуру" того дня, когда мемуары будут публиковаться. Так что ИМХО если бы в ВМВ победила Германия то и Маншщтейн бы написал что "Народ и армия объединились в своём доверии к Великому Вождю Германской Нации в его гениальном руководстве при походе на восток" и Жуков бы написал что "Сталин был дурак и вечно влезал в компетенцию командования со своими дилетантскими планами". Да и тикающий портфель Алоизычу подсунули уже когда стало ясно что Полярная Лисичка непременно придёт.

В Ваших словах безусловно доля истины есть, но тем не менее все чистки армии проводившиеся Сталиным свой эффект возымели.
Возможно я не слышал, но у нас как в Германии заговора военных из верхушки (Людвиг Бек, Филипп фон Бёзелагер, Эрвин фон Вицлебен, Клаус фон Штауффенберг и проч.) не было. И уж во всяком случае на жизнь Сталина, никто из генералов не покушался.




Сообщение отредактировал Zero - Четверг, 14.10.2010, 18:04
 
ZeroДата: Четверг, 14.10.2010, 18:13 | Сообщение # 39

Sottotenente



Помощник начальника штаба
Сообщений: 547

Репутация: 33
Замечания: 0%
В строю с 30.06.2010
Статус: Offline
Quote (Hoth)
Когда занимаешься военным моделированием, осознаешь нелогичность афторитетной истории. В свое время сам делал доклады на тему "Причины неудач РККА в 1941 году". По мере анализа конкретных операций пришел к выводу, что правильное название этой темы: "Причины неудач Вермахта в 1941 году".

С одной стороны мысль в чем то правильная, потому как свои планы молниеносной войны Германия реализовать не смогла. И разбор этих причин довольно интересен.
Но тем не менее это не отменят 4 млн. пленных и 800 тыс. убитых. А цифры, с каким мнением на них не смотри, говорят за себя.


 
tredicelliДата: Четверг, 14.10.2010, 18:46 | Сообщение # 40

Stabsfeldwebel



Младший офицерский состав
Сообщений: 543


Репутация: 40
Замечания: 0%
В строю с 01.03.2010
Статус: Offline
Quote (Zero)
В Ваших словах безусловно доля истины есть, но тем не менее все чистки армии проводившиеся Сталиным свой эффект возымели.
Возможно я не слышал, но у нас как в Германии заговора военных из верхушки (Людвиг Бек, Филипп фон Бёзелагер, Эрвин фон Вицлебен, Клаус фон Штауффенберг и проч.) не было. И уж во всяком случае на жизнь Сталина из них ни кто не покушался.

Адольф, кстати, тоже в свое время "подчистил" вермахт и убрал всех особо недовольных его политикой "игры на острие ножа" (дело Бломберга-Фрича). Те, кто остался у руля вполне добросовестно (почему-то несмотря на "недовольство нацистским режимом") выполняли свои обязанности. Вицлебен не сдал свою армию французам у линии "Мажино", Роммель не пропустил союзников вглубь Франции, а Тресков не пересылал советской стороне секретные документы.

По поводу "заговора генералов"... Посмотрим на события на фоне которых произошёл переворот 20 июля:
На восточном фронте - во всю идёт операция "Багратион". Группа армий "Север" уже почти блокирована в прибалтике. Группа армий "Центр" (вернее то, что от неё осталось) стремительно откатывается к польской границе. "Юг" судорожно пытается "зацепиться" за румынские перевалы.
На Западе англо-американский десант уже месяц с лишним как высадился во франции и скинуть их в море или хотя бы удержать на плацдарме уже было почти невозможно. Уже на 25 июля была запланирована американская операция "Кобра" в результате которой они прорвут немецкий фронт и устроят немцам Фалезский котёл.
На юге, в Италии, союзники заняли Ливорно и вышли к реке Арно (почти на самом севере Италии).

Тут не надо быть военным гением, чтобы понять что надо уже начинать торговаться о мирных условиях. А так как Гитлер чОтко стоял на позиции "война до победы или до уничтожения", то его было решено "маненечко того..." чтобы не мешал договариваться о капитуляции (по возможности наиболее почётной для Германии).

Моё мнение такое, что в Советском Союзе не было своего военного заговора так как он просто не оказывался в таком положении. Так как в отличе от Гитлера Сталин неблагонадёжных офицеров не отправлял на тыловые или второстепенные должности, а расстрелял или отправил по лагерям, то кризис 1941 года прошёл достаточно благополучно. Но при этом неизвестно как бы повели себя Жуков, Рокоссовский, Шапошников и компания если бы в 40-каком-то году немцы подходили бы к Уралу, а японцы к Иркутску. Возможно и у нас бы появился свой полковник Чашегорский с тикающим портфелем...

Quote (Zero)
И разбор этих причин довольно интересен.

Только вот "разбор" этих причин товарищ Гот наверняка будет делать с помощью пустопорожних рассуждений выведенных левой пяткой из МНЕНИЯ biggrin cry


Топики - это не только ценный флуд, но и 3-4 килобайта полезной, легкоусваЯемой информации.

Все утверждения автора этого поста подтверждаются пруфлинком

Сообщение отредактировал tredicelli - Четверг, 14.10.2010, 18:52
 
ZeroДата: Четверг, 14.10.2010, 19:10 | Сообщение # 41

Sottotenente



Помощник начальника штаба
Сообщений: 547

Репутация: 33
Замечания: 0%
В строю с 30.06.2010
Статус: Offline
Quote (tredicelli)
Адольф, кстати, тоже в свое время "подчистил" вермахт и убрал всех особо недовольных его политикой "игры на острие ножа" (дело Бломберга-Фрича).

Да было дело, но тоже дело Бломберга многие военные восприняли как унижение вермахта. Гитлеру следовало последовать примеру Сталина.
Quote (tredicelli)
Те, кто остался у руля вполне добросовестно (почему-то несмотря на "недовольство нацистским режимом") выполняли свои обязанности. Вицлебен не сдал свою армию французам у линии "Мажино", Роммель не пропустил союзников вглубь Франции, а Тресков не пересылал советской стороне секретные документы.

Но ведь они не были пособниками ни демократов ни коммунистов. А зачастую даже поддерживали идеологию национал социализма. Просто они не были фанатиками, и именно Гитлер их не устраивал.
Quote (tredicelli)
Тут не надо быть военным гением, чтобы понять что надо уже начинать торговаться о мирных условиях. А так как Гитлер чОтко стоял на позиции "война до победы или до уничтожения", то его было решено "маненечко того..." чтобы не мешал договариваться о капитуляции (по возможности наиболее почётной для Германии

Самое адекватное решение в данной ситуации smile
Quote (tredicelli)
Моё мнение такое, что в Советском Союзе не было своего военного заговора так как он просто не оказывался в таком положении. Так как в отличе от Гитлера Сталин неблагонадёжных офицеров не отправлял на тыловые или второстепенные должности, а расстрелял или отправил по лагерям, то кризис 1941 года прошёл достаточно благополучно. Но при этом неизвестно как бы повели себя Жуков, Рокоссовский, Шапошников и компания если бы в 40-каком-то году немцы подходили бы к Уралу, а японцы к Иркутску. Возможно и у нас бы появился свой полковник Чашегорский с тикающим портфелем...

В таком случае заговор мог образоваться. Но дело то в том, что путь немецкого заговора начался еще в 38 году, когда даже война не началась. wink
Quote (tredicelli)
Только вот "разбор" этих причин товарищ Гот наверняка будет делать с помощью пустопорожних рассуждений выведенных левой пяткой из МНЕНИЯ

Ну да, "зазомбированных СМИ участников, которым почему-то невмоготу осознавать, что кто-то думает "не так" это все же таки не аргумент.


 
WerwolfДата: Четверг, 14.10.2010, 19:31 | Сообщение # 42

Soldat

Рядовой состав
Сообщений: 39

Репутация: 1
Замечания: 0%
В строю с 15.05.2010
Статус: Offline
Что-то я все читаю и не пойму, о чем идет речь в этой теме?
 
tredicelliДата: Четверг, 14.10.2010, 19:35 | Сообщение # 43

Stabsfeldwebel



Младший офицерский состав
Сообщений: 543


Репутация: 40
Замечания: 0%
В строю с 01.03.2010
Статус: Offline
Quote (Zero)
Самое адекватное решение в данной ситуации smile

Тык ведь везучий, гад, оказался. smile

Quote (Zero)
В таком случае заговор мог образоваться. Но дело то в том, что путь немецкого заговора начался еще в 38 году, когда даже война не началась. wink

Ну так вы сами сказали "Гитлеру следовало последовать примеру Сталина." wink .
В 38-м Германия уже всячески нервировала этим Англию и Францию (то Австрию Гителру подавай, то Судеты с остальной Бегемией в придачу).
Да и какие-либо активные действия со стороны этой "тусовки" (разработка плана "Валькирия", бомба подложенная Тресковым в самолёт Гитлера) начались только ЕМНИП с 1942 года. А до этого генералы чё-то ограничивались только "кухонными разговорами" про то "как же их бедных обидели" smile


Топики - это не только ценный флуд, но и 3-4 килобайта полезной, легкоусваЯемой информации.

Все утверждения автора этого поста подтверждаются пруфлинком

 
ZeroДата: Четверг, 14.10.2010, 19:47 | Сообщение # 44

Sottotenente



Помощник начальника штаба
Сообщений: 547

Репутация: 33
Замечания: 0%
В строю с 30.06.2010
Статус: Offline
Quote (tredicelli)
Ну так вы сами сказали "Гитлеру следовало последовать примеру Сталина."

yes Да и сам Гитлер, под конец войны очень сокрушаясь подобным образом выразился.

Quote (tredicelli)
В 38-м Германия уже всячески нервировала этим Англию и Францию (то Австрию Гителру подавай, то Судеты с остальной Бегемией в придачу).

Ну заявили бы они протест. Дальше этого бы дело не пошло.

Quote (tredicelli)
Да и какие-либо активные действия со стороны этой "тусовки" (разработка плана "Валькирия", бомба подложенная Тресковым в самолёт Гитлера) начались только ЕМНИП с 1942 года. А до этого генералы чё-то ограничивались только "кухонными разговорами" про то "как же их бедных обидели"

Но тем не менее Гитлер мог эту проблему решить не дожидаясь активных действий.


 
HothДата: Четверг, 14.10.2010, 20:17 | Сообщение # 45

Corporal

Сержантский состав
Сообщений: 275

Репутация: 7
Замечания: 40%
В строю с 17.07.2010
Статус: Offline
Цитата: "Только вот "разбор" этих причин товарищ Гот наверняка будет делать с помощью пустопорожних рассуждений выведенных левой пяткой из МНЕНИЯ"

Некрасиво.

Автор этой цитаты видимо считает свои слова весомым аргументом, и сам, судя по текстам, вовсе не разбирает причины исторических событий с "помощью пустопорожних рассуждений выведенных левой пяткой из МНЕНИЯ"

Антиреспект.

Далее. Поскольку спор о генералах зашел в моей ветке (а в чужие стараюсь больше не влезать), то выражу свое МНЕНИЕ.
ИЗВЕСТНО как повели себя генералы, когда Сталина понадобилось очернить. Речь идет о ХХ съезде. Рокоссовский в ответ на предложения виновника Харьковской катастрофы 42г. "написать что-нибудь про Сталина, да почернее" сказал "Да вы что, Н.С! Сталин для меня святой". Между тем, он сам был репрессирован, но "веры в партию не потерял" (как сам говорил). А вот Жуков поддержал идею, и многие генералы также. Тот факт, что генералитет не устроил заговор против Сталина в 1941 свидетельствует об отнюдь не катастрофическом положении РККА.

Кстати, кто-нибудь может что-то сказать о докладе японских военных Императору по теме невступления в войну против СССР? Доклад был в июле 41-го, когда по общепринятому мнению РККА терпела поражение.

И просьба участникам обсуждений в данной теме относиться к чужому мнению терпимо и не опускаться до грубости. Ветка создана для высказывания личного мнения. Нет такового - не грубите тем, у кого оно есть.


Гейм-дизайнер и сценарист игры Милитаризм-II:Полководец,
Верховный Главный Командующий Клуба Полководцев.
 
Форум » Исторический клуб » Вторая Мировая война » Готическая история Войны (высказываю личное мнение без ссылок на Истину и Афторитеты)
Поиск:

Copyright war-game © 2009-2020 | Сайт управляется системой uCoz