Четверг, 04.06.2020, 19:40
Приветствую Вас Гость | RSS

Одни живут - чтобы играть.
Мы играем - чтобы понять, как выживали другие.


Главная | Форум | Регистрация | Вход
 
[ Новые сообщения · Личный состав · Боевой устав · Поиск · RSS ]
  • Страница 2 из 7
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 6
  • 7
  • »
Модератор форума: scalp  
Форум » Исторический клуб » Вторая Мировая война » Готическая история Войны (высказываю личное мнение без ссылок на Истину и Афторитеты)
Готическая история Войны
HothДата: Среда, 22.09.2010, 14:20 | Сообщение # 16

Corporal

Сержантский состав
Сообщений: 275

Репутация: 7
Замечания: 40%
В строю с 17.07.2010
Статус: Offline
Скальпу.
1. Если это не 2 отдельных полка, то они должны быть в срставе дивизии. В тексте был ее номер?
2. Инициатива на войне, знаете ли, приветствуется - выжить все хотят.
3. С шапками в атаку только в худлите ходят. Потому и спросил, что сильно на худлит похоже.
4. Офицеры стараются брать лучшее оружее, тем более, что по штату им положен пистолет-пулемет. И уж вооружать им ординарца нет смысла, если в стрелковых ротах бойцы с шапками в атаку ходят. Несостыковочка.
5. 1600 снарядов на батарею - это немало. В тексте выпускали по 2 снаряда на человека. Уложили 800. Значит потратили 2х800=1600 снарядов. При чем тут "моя" математика? У вас другая, что ли?
6.Самоубийцы лежат темными пятнами на снегу в чистом поле, а бойцы ведут бой в любых условиях.
7. В тексте немцы пулеметы выбили в конце бойни. Если ждали приказа на атаку, то были готовы в нее пойти - это ответ на следующий вопрос.
8. Были готовы пойти в атаку. Значит, если нашелся бы храбрый офицер - дал бы команду, и пошли. Либо храбрых в тех 2 полках не было, либо художественный образ такой.
10. Вот именно, что автор слишком о многом забыл упомянуть.

Еще раз логика победы: здесь уложили 800:0, там 2000:0 ... если верит этим мемуарам, то немцы войну проиграли, т.к. не в силах были смотреть на эту бойню русских и... капитулировали. Поразили мы кровавым месивом тонкую арийскую психику.

С Уважением.


Гейм-дизайнер и сценарист игры Милитаризм-II:Полководец,
Верховный Главный Командующий Клуба Полководцев.
 
HothДата: Четверг, 23.09.2010, 15:14 | Сообщение # 17

Corporal

Сержантский состав
Сообщений: 275

Репутация: 7
Замечания: 40%
В строю с 17.07.2010
Статус: Offline
Вообще, зря я наверное такие темы тут открываю - сайт ведь об играх, а подобные обсуждения скатываются в политику, а это дело грязное...
В оправдание могу лишь сказать, что как-то цепляет усиленное поливание грязью победы наших дедов и возвеличивание поражения нацистов. Везде были герои и трусы, грамотные офицеры и тупые служаки, но побеждает все-таки та сторона, которая достойна победы в силу объективных обстоятельств. Армия, где сплошь предатели да тупицы - не побеждает.
Думаю прекратить обсуждения любых тем не касающихся виртуальных Варгеймов.

С Уважением.


Гейм-дизайнер и сценарист игры Милитаризм-II:Полководец,
Верховный Главный Командующий Клуба Полководцев.
 
scalpДата: Пятница, 24.09.2010, 01:52 | Сообщение # 18

Leutnant



Помощник начальника штаба
Сообщений: 1139


Репутация: 48
Замечания: 0%
В строю с 02.11.2009
Статус: Offline
Quote (Hoth)
В оправдание могу лишь сказать, что как-то цепляет усиленное поливание грязью победы наших дедов и возвеличивание поражения нацистов. Везде были герои и трусы, грамотные офицеры и тупые служаки, но побеждает все-таки та сторона, которая достойна победы в силу объективных обстоятельств. Армия, где сплошь предатели да тупицы - не побеждает.
Думаю прекратить обсуждения любых тем не касающихся виртуальных Варгеймов.

Неправда. Я сильно сомневаюсь, что на данном сайте хоть кто то так считает. Просто могут быть разные взгляды на победу, как она нам досталась и чего стоила,у вас своя, у меня своя. Отвержение того, что СССР стоял на грани в этой войне, и победа далась лишь через огромные жертвы вот в чем проблема. Ваше виденье истории о том, что с самого начала РККА воевала дескать отлично, и вообще всю войну била немцев наравных(я уж не говорю, про немецкие потери больше потерь советов по вашему мнению) и есть камень преткновения.
Те же личные письма генералов говорят лишь о немецких потерях, я не хочу обсуждать спорность данного письма, это не важно. В то время вы как то забываете сказать, что с 41 -43 год Ленинградский фронт купался в крови, проводя одно за одним бессмысленные наступления и неся колоссальные потери. Потери несли и немцы и медленно их силы истачивались, но это не говорит о превосходстве Красной Армии в каком то аспекте, просто случилось то, что должно было случится в тотальной войне. Признавая героизм простых солдат, искусство советских военачальников( иногда и бездарность) не стоит забывать, чем это все окупалось в итоге. Если бы РККА воевала на ура, мы были бы в Берлине в году этак 42 уже, а не сидели бы у Волги...


Считает враг: морально мы слабы, -
За ним и лес, и города сожжены.
Вы лучше лес рубите на гробы -
В прорыв идут штрафные батальоны
 
HothДата: Пятница, 24.09.2010, 11:22 | Сообщение # 19

Corporal

Сержантский состав
Сообщений: 275

Репутация: 7
Замечания: 40%
В строю с 17.07.2010
Статус: Offline
Вчера заглядывал в эту тему и обнаружил цифры: 15 ответов, 16 просмотров. Т.е. эта тема кроме нас двоих никому не интересна (была). О камне преткновения можно было бы открыть другую. Ведь проблема не в оценке потерь, а в двух взглядах на историю войн. Со взглядами же спорить невозможно. Мнение можно изменить, а чтобы изменить взгляд нужно изменить мировоззрение - это как в другую религию переманить. Поэтому и спорить нет смысла. Привожу данные по пром.развитию стран - у меня выходит, что СССР экономически отставал от Германии перед войной, а мне говорят, что это смешно (сильный аргумент). Есть и другие данные, что в целом, Союзники экономически превосходили Германию. Это не спорный вопрос - это вопрос религиозный.

Ситуация лета 41-го: в дивизии 3 полка - один убежал, второй сдался, третий героически бился в окружении. В результате дивизию расформировывают. Затем при создании нового соединения ему присваивают номер этой дивизии. Потом танковую дивизию с таким же номером переводят в мотострелковые по потере матчасти, затем в стрелковые, т.к. автомодилей там изначально почти не было. Что получаем:
- бежавшие ветераны сд1 пишут, как их бросали на пулеметы (чтобы оправдать свою трусость или некомпетентность);
- перебежавшие на сторону врага ветераны ругают советскую власть и пишут как было плохо в РККА;
- выжившие герои пишут как били немцев, нанося им больше потерь, чем несли сами.
- стрелки-танкисты пишут, что вообще не помнят этих боев, т.к. ЭТА ДИВИЗИЯ воевала в тот момент на другом фронте;
- историки смотрят в архивы и считают общие потери дивизии1 (расформирована) и дивизии2 как ОДНОЙ ДИВИЗИИ.
Все правы, но истины не видно.

Вариант взгляда на методы исследования войны: изучаем боевой путь какой-то дивизии (есть музеи, семейные архивы, список№5, банк данных "Обелиск" и пр. - возможностей много) и считаем полученные-нанесенные потери (как в варгейме).
Что вижу лично я (не навязываю мнение никому): в 1941-42гг. наши потери больше немецких в несколько раз (см.выше - полк разбежался, полк сдался - это уже 2/3 дивизии), в 1943 - разница сглаживается, в 1944-44 немецкие потери превышают наши чуть ли не на порядок. Общий результат: за войну дивизия уничтожила врагов больше, чем потеряла своих.
Можно просмотреть боевой путь всех известных дивизий, но мне хватило нескольких, чтобы прийти к мнению о завышении потерь с нашей стороны и занижении немецких.

Теперь применительно к играм. Для победы в военных играх нужно изучать реальные военные методы. Можно рассказать о методах британских войск, немецких, русских (пока мало что знаю об американских и японских). Мое мнение: военное искусство (наука) в СССР были самыми прогрессивными (эффективными). Другими словами, наша армия воевала лучше и если выбирать в игре сторону - однозначно РККА. Однако, в играх возможности РККА СПЕЦИАЛЬНО ЗАНИЖАЮТСЯ авторами-разработчиками, т.к. иначе просто нет смысла играть - РККА будет в Берлине еще в 1941г.
Так вот вопрос: ПОЧЕМУ ЛУЧШАЯ В МИРЕ АРМИЯ ДОПУСТИЛА ВРАГА ДО СТОЛИЦЫ???
Ответа пока нет. Предательство, глупость, трусость - это лишь часть его. Полный ответ - предмет исследований и размышлений...

Предлагаю закрыть тему, т.к. разные взгляды к одной точке зрения не свести.

С Уважением.


Гейм-дизайнер и сценарист игры Милитаризм-II:Полководец,
Верховный Главный Командующий Клуба Полководцев.
 
scalpДата: Пятница, 24.09.2010, 13:56 | Сообщение # 20

Leutnant



Помощник начальника штаба
Сообщений: 1139


Репутация: 48
Замечания: 0%
В строю с 02.11.2009
Статус: Offline
Quote (Hoth)
Вчера заглядывал в эту тему и обнаружил цифры: 15 ответов, 16 просмотров.

Вы мечтаете о популярности своих идей, друг мой?!

Quote (Hoth)
Привожу данные по пром.развитию стран - у меня выходит, что СССР экономически отставал от Германии перед войной,

Что то я этого не припоминаю. Данные по промышленности обеих стран? Не помню, знаменитые уже танки и сталь помню, промышленность не помню...

Quote (Hoth)
Есть и другие данные, что в целом, Союзники экономически превосходили Германию

Все гениальное просто, тут даже доказательств не надо, это давно известно.

Quote (Hoth)
Ситуация лета 41-го: в дивизии 3 полка - один убежал, второй сдался, третий героически бился в окружении. В результате дивизию расформировывают. Затем при создании нового соединения ему присваивают номер этой дивизии. Потом танковую дивизию с таким же номером переводят в мотострелковые по потере матчасти, затем в стрелковые, т.к. автомодилей там изначально почти не было. Что получаем:
- бежавшие ветераны сд1 пишут, как их бросали на пулеметы (чтобы оправдать свою трусость или некомпетентность);
- перебежавшие на сторону врага ветераны ругают советскую власть и пишут как было плохо в РККА;
- выжившие герои пишут как били немцев, нанося им больше потерь, чем несли сами.
- стрелки-танкисты пишут, что вообще не помнят этих боев, т.к. ЭТА ДИВИЗИЯ воевала в тот момент на другом фронте;
- историки смотрят в архивы и считают общие потери дивизии1 (расформирована) и дивизии2 как ОДНОЙ ДИВИЗИИ.
Все правы, но истины не видно.

Очень спорно. Вы так сумеете все части РККА за всю войну расписать, тогда я вам поверю.

Quote (Hoth)
в 1941-42гг. наши потери больше немецких в несколько раз (см.выше - полк разбежался, полк сдался - это уже 2/3 дивизии), в 1943 - разница сглаживается, в 1944-44 немецкие потери превышают наши чуть ли не на порядок.

Вы ступаете по грани своих идей -осторожно! Это же мнение историков, что оно так и было, а они нам не друзья!

Quote (Hoth)
Общий результат: за войну дивизия уничтожила врагов больше, чем потеряла своих.

Это было бы прекрасно, если бы только вместо полностью уничтоженных дивизий в РККА не создавались такие же с таким же номером, имевшие общее лишь название.

Quote (Hoth)
Можно просмотреть боевой путь всех известных дивизий, но мне хватило нескольких, чтобы прийти к мнению о завышении потерь с нашей стороны и занижении немецких.

Ну расскажите нам что ли хоть один такой путь и ваши вычисления убитыми и ранеными, как в варгейме! Интересно же, правда!

Quote (Hoth)
военное искусство (наука) в СССР были самыми прогрессивными
Это да, что есть то есть, в 30-40хх мы в плане теорий и доктрин впереди планеты всей...
Quote (Hoth)
(эффективными)
а вот это вряд ли, теория и практика, как говорится разные вещи

Quote (Hoth)
Однако, в играх возможности РККА СПЕЦИАЛЬНО ЗАНИЖАЮТСЯ авторами-разработчиками, т.к. иначе просто нет смысла играть - РККА будет в Берлине еще в 1941г.
Согласен, в теории по своей мощи советы превосходили оппонентов, а вот на практике вышло по другому. Для сценария нужен баланс, а то что это будет за игра.

Quote (Hoth)
ПОЧЕМУ ЛУЧШАЯ В МИРЕ АРМИЯ ДОПУСТИЛА ВРАГА ДО СТОЛИЦЫ
Ну лучше начать с вопроса, чего это она лучшая в мире стала?! Это по вашему рейтингу что ли, кто тогда на втором и третьем месте?!

Quote (Hoth)
Предлагаю закрыть тему, т.к. разные взгляды к одной точке зрения не свести.
Что это у вас за мания такая в последнее время появилась - темы закрывать?! Зачем ее тогда вообще открывать было нужно?! Мне вот с вами интересно общаться, слушать как оппонента. Развейте наконец теорию готической войны, дайте тезисы, формулировки, основания.

Вообще я бы сказал, что Гот это достояние нашего форума, такие люди редки, ведь далеко не каждый сможет доказывать свое мнение вопреки всему, вопреки очевидности. Я отношусь с повышенным вниманием к каждому вашему посту, и рад, что вы читаете других, например ссылок на лучший варгейм вы уже на даете. Я все таки надеюсь, что вы опять не исчезните, а выведите для нас теорию, обещаю не перебивать.


Считает враг: морально мы слабы, -
За ним и лес, и города сожжены.
Вы лучше лес рубите на гробы -
В прорыв идут штрафные батальоны
 
HothДата: Пятница, 24.09.2010, 16:30 | Сообщение # 21

Corporal

Сержантский состав
Сообщений: 275

Репутация: 7
Замечания: 40%
В строю с 17.07.2010
Статус: Offline
Тезиз: русские генералы не были тупыми вояками, закидывавшими немцев "мясом".

Цитата.
"Вообще-то, не худо бы для начала выслушать мнения о советских маршалах и генералах тех, кто сражался против Красной Армии. Вот это мы и попытаемся сделать. Должен сказать, что ни в одних немецких мемуарах я так и не нашел утверждений о бездарности сталинских полководцев, коими пестрят новейшие "исторические исследования" российских же домократических историков, так любящих мазать грязью свое же прошлое.

Итак, генерал-майор Ф.Меллентин, начальник штаба немецкой 5-й  танковой армии:
...В этой крититической обстановке русское командование проявило глубокую стратегическую проницательность - в то время руководство действиями русских войск на Волге и на Дону осуществлял маршал Жуков, а начальником штаба у него был генерал Василевский...
...Вполне возможно, что Жуков со свойственной ему стратегической прозорливостью сознательно откладывал наступление на фронте 8-й итальянской армии до тех пор, пока не убедился, что все силы Гота оказались втянутыми в боевые действия...
...Русское Верховное Главнокомандование руководило боевыми действиями в ходе Курской битвы с большим искусством, умело отводя свои войска и сводя на нет силу наших ударов...
...Никто не сомневается, что у России может быть свой Зейдлиц, Мюрат или Роммель - в 1941-1945 годах русские безусловно имели таких великих полководцев...
...Высшее командование русских хорошо понимает склад ума русского солдата и умудряется так использовать недостатки последнего, что они становятся его сильной стороной...
Генерал  пехоты Ф.фон Зенгер , командир немецкого 14-го танкового корпуса:
...Это был гениальный ход Сталина -приказать окружить армию Паулюса путем фронтальных ударов с флангов...
Генерал  пехоты О.фон Лаш, комендант крепости Кенигсберг:
...Широко и умело задуманные операции Красной армии приводили к многочисленным окружениям  немецких частей и уничтожению  тех из них, которые сопротивлялись...
...Русское командование хорошо разработало и прекрасно осуществило эту операцию. Мы потеряли 100-тысячную армию под Кенигсбергом...
Генерал-оберст Г.Гудериан, начальник немецкого  Генерального Штаба Сухопутных Войск: 
...Во Второй Мировой войне стало очевидным, что и советское верховное командование обладает высокими способностями в области стратегии...
Русским генералам и солдатам свойственно послушание. Они не теряли присутствия духа даже в труднейшей обстановке 1941 года...
Генерал-оберст Г.Фриснер,   командующий группой армий "Южная Украина".:
...В ходе войны я наблюдал, как советское командование становилось все более опытным...
...Совершенно справедливо, что высшее советское командование, начиная со Сталинграда часто превосходило все наши ожидания. Оно мастерски осуществляло быстрый маневр и переброску войск, перенос направления главного удара, проявляло умение в создании палцдармов и оборудовании на них исходных позиций для последующего перехода в наступление...
...Русские весьма искусно и успешно применяли свою артиллерию...
Генерал-фельмаршал Г.фон Клейст, командующий группой армий "А":
"...Их командиры моментально усвоили уроки первых поражений и в короткий срок стали действовать на удивление эффективно..."
Генерал-фельмаршал Г.фон Рундштедт, командующий группой армий "Юг":
"... Если говорить о 1941 годе, то никого. Что касается Буденного, с войсками которого мне пришлось столкнуться, один из пленных офицеров сказал: "Это человек с очень большими усами, но с очень маленькими мозгами". Но в последующие годы качественный состав русского генералитета заметно улучшился. Особенно хорош был Жуков...".
Достаточно?
Подобные высказывания мы можем отыскать в мемуарах и других немецких генералов. Собственно, эту статью на этом можно было бы и закончить. Если уж враг признает, что советские военачальнники отнюдь не были бездарями, то доказывать обратное просто глупо. Ведь все   бывшие гитлеровские полководцы писали свои мемуары не в советском плену,  а писали там и тогда, когда они могли не бояться "всемогущего НКВД".  И за язык их никто не тянул.
И все же, начальный период войны сложился крайне неудачно для Красной Армии, хотя анализ, который неоднократно делается в воспоминаниях высших гитлеровских генералов, приводит их к выводу, что даже летняя кампания 1941 года Вермахтом была проиграна уже хотя бы потому, что они не смогли выполнить поставленные задачи. Это не я, а они приходят к такому заключению."

С сайта ркка.ру


Гейм-дизайнер и сценарист игры Милитаризм-II:Полководец,
Верховный Главный Командующий Клуба Полководцев.
 
PirxДата: Пятница, 24.09.2010, 17:45 | Сообщение # 22

Младший лейтенант

Младший офицерский состав
Сообщений: 364


Репутация: 7
Замечания: 0%
В строю с 26.12.2009
Статус: Offline
Quote (Hoth)
Генерал-оберст Г.Фриснер,   командующий группой армий "Южная Украина".: ...В ходе войны я наблюдал, как советское командование становилось все более опытным... ...Совершенно справедливо, что высшее советское командование, начиная со Сталинграда часто превосходило все наши ожидания.

Quote (Hoth)
Генерал-фельмаршал Г.фон Клейст, командующий группой армий "А": "...Их командиры моментально усвоили уроки первых поражений и в короткий срок стали действовать на удивление эффективно..." Генерал-фельмаршал Г.фон Рундштедт, командующий группой армий "Юг": "... Если говорить о 1941 годе, то никого. Что касается Буденного, с войсками которого мне пришлось столкнуться, один из пленных офицеров сказал: "Это человек с очень большими усами, но с очень маленькими мозгами".

Цитат надергать можно каких угодно и кому угодно. И по вышеприведенным можно сделать вывод что на момент начала войны в ркка с командирами была проблема. С другой стороны, а где же цитаты доказывающие, что немецкие генералы были тупы и необразованы?
И еще вопрос-а с чего вдруг тут мемуары стали достоверным источником информации? И еще один моментик. Генералы могут быть сколь угодно умны и прозорливы, но если полковники,майоры,капитаны,лейтенанты и рядовые не будут уметь воевать,не будут понимать что и зачем они делают-ничегошеньки эти прозорливые генералы не добьются-только угробят свои войска.

И вообще говоря.единственным фактором по которому можно и нужно оценивать военное руководство- это соотношение сил на момент начала сражения(операции) и результат этого сражения(операции) Ибо выиграть сражение превосходящими силами иногда даже в разы-много ума не надо.Достаточно быть просто хорошим, а иногда и средненьким военачальнком. Так что цитаты о том кто кого кем считал- мягко говоря неуместны.

 
AkziumДата: Понедельник, 27.09.2010, 14:03 | Сообщение # 23

Ефрейтор

Рядовой состав
Сообщений: 61

Репутация: 4
Замечания: 0%
В строю с 22.07.2010
Статус: Offline
Quote
Знакомый "красный следопыт" вернувшись из Ленинградсткой области, где идентифицировал и хоронил останки погибших в ВОВ посетовал, что работа затруднена из-за действий властей в 60-е. На фотографиях четко видны старые следы бульдозера перепахивавшего следы боев, а также разрушенный остов упавшего самолета. Сильно удивившись я начал наводить справки и обнаружил косвенные свидетельства, что в конце 50-х - начале 60-х местные органы власти получали ЦУ заравнивать братские могилы, "подчищать" следы боев, вывозить либо уничтожать подбитую технику.

Совершенно случайно наткнулся на материал по данной теме.

Quote
Когда закончилась война, огромное количество захоронений считались временными. То есть стояла фанерная пирамидка, на которой было написано «Иванов, Петров, Сидоров». Прошло 2–3 года, этой фанерной пирамидки не стало. А в 1950–1960-х годах воплощалось в жизнь требование приказа министра обороны СССР и постановления ЦК КПСС об укрупнении воинских захоронений. Когда приехали на место временного захоронения солдаты, чтобы перенести останки, уже этой пирамидки с фамилиями нет. И тех, кто там лежал, вновь опускали в могилы как неизвестных. Вот по какой причине их сейчас в России такое огромное количество. Причем, отмечает Юрий Смирнов, сегодня никто не назовет точную цифру: миллион, два, три…

Поэтому следы бульдозера на местах воинских захоронений вполне могли появиться в результате проводимых в то время укрупнений - все "временные" захоронения действительно ликвидировались - это не художественный вымысел, но и не сенсация. Причем "укрупнение" коснулось не каких-то конкретных мест боев, а было повсеместным.

Quote
- Этот бой на Муста-Тунтури был страшным, - рассказал у обелиска Михаил Орешета. - Мы потеряли около восьмисот человек - за одно сражение. Оставшихся на ничейной территории погибших бойцов вытаскивали крючьями и укладывали под скалой. Хоронить вывозили на санях.
Михаил Григорьевич поведал печальный факт, как могилы защитников Рыбачьего и Среднего стали безвестными в шестидесятые годы после постановления об укрупнении воинских захоронений. Тогда местные исполнители просто повыдергивали пирамидки с фамилиями погибших и уничтожили. В центре кладбища был построен общий безымянный памятник.


Если уж и суждено быть третьей мировой войне, то давайте сделаем все для того, чтобы она была только виртуальной.

Сообщение отредактировал Akzium - Понедельник, 27.09.2010, 14:12
 
HothДата: Вторник, 28.09.2010, 07:51 | Сообщение # 24

Corporal

Сержантский состав
Сообщений: 275

Репутация: 7
Замечания: 40%
В строю с 17.07.2010
Статус: Offline
Отвечу на посты позже, пока публикую пример посчета потерь по дивизиям и еще данные с сайтов бдса, ркка, киев.армор, генштаб, милитера.

В 1941 году 107-я стрелковая дивизия осенью в боях за Ельню уничтожила 750 солдат и офицеров противника, взяла трофеи, но сама потеряла 4200 человек убитыми и ранеными. В наступлении под Москвой эта же дивизия захватила 50 танков и более 200 пушек, уничтожила больше 1000 немцев, но сама потеряла 2260 человек убитыми и ранеными. Под Юхновым в 1942 г. дивизия наступала. Задачу выполнила, но потеряла 2700 человек. В 1943-м при наступлении на Гомель взяла большие трофеи, уничтожила больше 1500 гитлеровцев, но сама потеряла 5150 человек убитыми и ранеными. Но уже летом 1944-го, наступая в Белоруссии, дивизия с боями прошла 525 км. Освободила 600 населённых пунктов, уничтожила более 3000 гитлеровцев и 9320 взяла в плен, потеряв при этом около 1500 человек убитыми и ранеными. А при штурме Кёнигсберга, заняв 55 кварталов(!!!), уничтожила больше 5000 фашистов, взяла в плен 15100 солдат и офицеров, потеряв всего 186 человек! Затем штурмовала другую крепость - Пилау. Уничтожив больше 7000 солдат и офицеров противника, захватила в плен 8350 человек и огромные трофеи. Потери дивизии 122 убитых, 726 раненых. Закончила войну как 5-я гвардейская.
ИТОГО: за войну сд потеряла 16844 чел. убитыми и ранеными (общие потери), лишив противника (безвозвратные потери) 51020 человек. Соотношение за войну 1:3 (это минимум, т.к. санитарные потери немцев не учитываются, но учитываются наши).
Можно предположить, что если мы потеряли за войну 18млн., то противник (не только немцы) должен потерять 54млн. Если за основу взять официальные данные 9млн., то противник должен потерять 27млн.

Снова по стали.
Германия в несколько раз превосходила СССР в производстве и добыче таких видов стратегических материалов, как сталь и уголь. Ежегодная выплавка стали в 1940-1944 гг. держалась в Германии (вместе с оккупированными странами и сателлитами) на уровне 31-32 млн. т, а добыча угля составляла 390-460 млн. т. В СССР в 1940 г. было произведено 18 млн.т стали и добыто 154 млн. т угля. С потерей важных экономических районов выплавка стали снизилась до 8 млн.т, добыча угля - до 63 млн. т. В 1944 г. выплавка стали возросла дo 11 млн. т и добыча угля - до 121,5 млн.т. Таким образом, СССР имел примерно в 3-4 раза меньше стали и в 3-3,5 раза меньше угля чем Германия.
Жуков подчеркивал, что «мы вступили в войну, еще продолжая быть отсталой в промышленном отношении страной по сравнению с Германией». Достоверность передачи К. Симоновым этих бесед с Жуковым, состоявшихся в 1965–1966 гг., подтверждается высказываниями Г.Жукова, зафиксированными в результате прослушивания органами безопасности в 1963 г.:«Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали… Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну… У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом,взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии».
Вывод: перед войной Германия промышленно превосходила СССР и "закидать шапками" противнка мы не могли, т.к. "шапок" у нас было меньше. Закидать "мясом" тоже не могли, т.к. с потерей Белоруссии, Украины, Прибалтики человеческие ресурсы СССР сильно поуменьшились (зато увеличились у Германии). Получается, что СССР действительно ВОЕВАЛ УМЕНИЕМ.

С Уважением.


Гейм-дизайнер и сценарист игры Милитаризм-II:Полководец,
Верховный Главный Командующий Клуба Полководцев.
 
okdeilДата: Вторник, 28.09.2010, 09:43 | Сообщение # 25

Stabsfeldwebel



Младший офицерский состав
Сообщений: 535


Репутация: 7
Замечания: 20%
В строю с 27.09.2009
Статус: Offline
По моему учасники тут говорят о разнх годах войны!
В 41 году армия Германии объективно была сильнейший в мире, но к 44 году эта армия развалилась. Помере того как Гитлер концентрировал управление армией в своих руках армия теряла сови основные достоинства в подвижности и мобильности обеспеченой хорошим управлением на местах!
Начинала поступать как Красная арми в 41, тупо стоять до конца или проводить всё менее и менее успешные контр удары.
Но из истории ясно что в 41 и 44-45 годах тот кто оборонялся нес более серьёзные потери чем тот кто натупал, и связано это с мобильностью войск!
Получилось что при войнена скорость проигрывает тот у кого скорость передвижения, и/или принятия приказов меньше!
А проток то больше воевал мясом сказать достаточно сложно, так как подобные случаи в рамках Красной армии сторательновыискивались и громко озвучивались в периуд холодной войны и они обще извесны, в то время как подобные ляпы с немецкой стороны с 43 года вомногом заслуга Гитлера, и они затмевают неудачи отдельных генералов и полковников.


"Кто не знает русский, тот Окдейл" (с) Адлер
 
PirxДата: Вторник, 28.09.2010, 11:48 | Сообщение # 26

Младший лейтенант

Младший офицерский состав
Сообщений: 364


Репутация: 7
Замечания: 0%
В строю с 26.12.2009
Статус: Offline
Значит, если верить данным бдса то указанные потери 107 дивизии мягко говоря не относятся к одной дивизии. Ибо 107 сд просуществовала до конца сентября 1941 года. и была преобразована в 5 гвардейскую. Боевой период 15.7.41-26.9.41

107 СТРЕЛКОВАЯ ДИВИЗИЯ 1 ФОРМИРОВАНИЯ

586, 630 и 765 стрелковый полк,
347 артиллерийский полк,
508 гаубичный артиллерийский полк,
203 отдельный истребительно-противотанковый дивизион,
288 отдельный зенитный артиллерийский дивизион,
160 разведывательный батальон,
188 саперный батальон,
167 отдельный батальон связи,
136 медико-санитарный батальон,
144 отдельная рота химзащиты,
147 автотранспортный батальон,
155 полевой автохлебозавод,
163 дивизионный ветеринарный лазарет,
486 полевая почтовая станция,
243 полевая касса Госбанка.

Боевой период
15.7.41-26.9.41

Преобразована в 5 гвардейская стрелковая дивизия 26.9.41 г.

http://bdsa.ru/divizia....ya.html

107 СТРЕЛКОВАЯ ДИВИЗИЯ 2 ФОРМИРОВАНИЯ

Сформирована на базе 11 стрелковая бригада.
504, 516 и 522 стрелковый полк,
1032 артиллерийский полк,
409 отдельный истребительно-противотанковый дивизион,
463 зенитная артиллерийская батарея (до 20.5.43 г.),
490 пулеметный батальон (с 10.10.42 г. по 10.5.43 г.),
166 разведовательная рота,
327 саперный батальон,
677 отдельный батальон связи (645 отдельная рота связи),
247 медико-санитарный батальон,
147 отдельная рота химзащиты,
531 автотранспортная рота,
375 полевая хлебопекарня,
846 дивизионный ветеринарный лазарет,
1623 ппс (916, 28937 ппс),
973 (1614) полевая касса Госбанка.

Боевой период
9.7.42-29.9.43
12.11.43-11.5.45

Налицо "ценность" приведенного автором примера

Quote (Hoth)
посчета потерь по дивизиям и еще данные с сайтов бдса, ркка, киев.армор, генштаб, милитера.
 
HothДата: Вторник, 28.09.2010, 13:39 | Сообщение # 27

Corporal

Сержантский состав
Сообщений: 275

Репутация: 7
Замечания: 40%
В строю с 17.07.2010
Статус: Offline
Отвечаю.

Quote (scalp)
Вы мечтаете о популярности своих идей, друг мой?!

А зачем нужны непопулярные идеи?

Quote (scalp)
Что то я этого не припоминаю. Данные по промышленности обеих стран? Не помню, знаменитые уже танки и сталь помню, промышленность не помню...

Промышленность включает "танки-сталь". Но я привел еще данные по добыче угля:)
Единственное сырье, которое можно априори считать более добываемом в СССР - это древесина:)

Quote (scalp)
Все гениальное просто, тут даже доказательств не надо, это давно известно.

Вот и я о том же - кому нужны доказательства?
Все форумы примерно одинаковы: выступили, поругались, победил тот, что покрикливей и у кого времени больше, чтобы простые посты писать, типа, "смешно", "ржали всем офисом", "тут даже доказательств не надо" - что еще нужно для победы в "дискуссии"?

Quote (scalp)
Вообще я бы сказал, что Гот это достояние нашего форума, такие люди редки, ведь далеко не каждый сможет доказывать свое мнение вопреки всему, вопреки очевидности. Я отношусь с повышенным вниманием к каждому вашему посту, и рад, что вы читаете других, например ссылок на лучший варгейм вы уже на даете. Я все таки надеюсь, что вы опять не исчезните, а выведите для нас теорию, обещаю не перебивать.

Тогда как насчет повысить репутацию, а не понижать?

В информационном обществе ценность собственно информации резко снижается. Это раньше можно было дискуссировать поливая оппонента "фактами" демонстрируя свою эрудицию (а зачем еще нужны "научные" споры? Не истину же рождать?) - сейчас любой желающий найдет много "контрфактов" (это в лучшем случае, т.к. обычно споры заканчиваются аргументами типа "смешно"). Соответственно, любой интересующийся найдет необходимый минимум информации по теме. И здесь важна сама идея, мнение! Повышается ценность МНЕНИЯ. В примере с "красными следопытами" мне и в голову не пришло сомневаться в словах человека вернувшегося из поиска (тем более в грубой форме) - мне подумалось, что это надо проверить. Другими словами, меня это заинтересовало - это новая идея. Найдя информацию по этой проблеме уже можно формировать мнение. Например, есть несколько вариантов истолкования "укрупнения захоронений":
1. Злобный умысел, скрытый под формальным "укрупнением".
2. Халатность исполнителей (повсеместная).
3. Заговор мирового правительства.
Можно еще варианты добавить, но смысл в том, что любой из них имеет право на существование, пока не доказано обратное. Доказать же ничего не возможно. Какой выход? Формировать свое мнение, которое будет звеном в общей картине мира. Т.е. ценность мнения не в нем самом, а в его логичности, укладывающейся в общую цепочку причинно-следственных связей.
Мне кажется логичным (это сугубо мое мнение, но данная тема - это вообще только лишь мое мнение, кому оно кажется ненужным - не читайте) предположить, что в 60-е годы шла централизованная перепись истории (ее цель - отдельная тема) и необходимо было уничтожить факты потерь, чтобы остались лишь домыслы. Немцы ведь уничтожали свои кладбища при отступлении, поэтому и невозможно подсчитать их потери даже примерно. Соответственно, при "укрупнении" захоронений становится невозможным подсчитать потери СССР, и можно вольно трактовать события Войны.
Возможно, причина в попытке убить лучшую армию мира, ведь в войнах конца 20 века Российская армия воевала много хуже РККА середины века - опыт войны был забыт (например, снова встали из могил мировых войн стрелковые цепи). Возможно, что-то еще... Нужно думать, делиться мнениями. Если же спорить для демонстрации превосходства своего интеллекта (или кичиться знанием Истины), то спор будет совершенно бессмысленным.

С Уважением.


Гейм-дизайнер и сценарист игры Милитаризм-II:Полководец,
Верховный Главный Командующий Клуба Полководцев.
 
HothДата: Вторник, 28.09.2010, 13:51 | Сообщение # 28

Corporal

Сержантский состав
Сообщений: 275

Репутация: 7
Замечания: 40%
В строю с 17.07.2010
Статус: Offline
Теперь по лучшей армии мира.

Quote (okdeil)
В 41 году армия Германии объективно была сильнейший в мире, но к 44 году эта армия развалилась.

Если лучшая армия мира РАЗВАЛИЛАСЬ, то какая же она лучшая? Развалить - можно, но когда сама разваливается... Это как дом - он крепкий, просто развалился.

Тут вообще нужно сначала определить понятие АРМИЯ. Что такое армия, вооруженные силы, сухопутные войска? Разделим "армию" на составляющие:
1. Вооружение.
2. Военная наука (теория).
3. Военное искусство (практика).
4. Стратегия (в т.ч. дипломатия).
5. Мобилизационные возможности.
6. Техника (здесь же промышленность).
7. Наука.
8. Дух народа.
9. Лояльность правительству генералов.
10. Вера солдат в офицеров и доверие офицеров генералам.
Что-то еще можно добавить, смысл, думаю, ясен.

Вот если по этим критериям оценивать, то РККА превосходила Вермахт. Однако, есть еще войска СС, которые (ИМХО) превосходили РККА. Или наоборот? Кто-то что-то выскажет по этому поводу?

С Уважением.


Гейм-дизайнер и сценарист игры Милитаризм-II:Полководец,
Верховный Главный Командующий Клуба Полководцев.
 
HothДата: Вторник, 28.09.2010, 14:00 | Сообщение # 29

Corporal

Сержантский состав
Сообщений: 275

Репутация: 7
Замечания: 40%
В строю с 17.07.2010
Статус: Offline
Quote (okdeil)
Но из истории ясно что в 41 и 44-45 годах тот кто оборонялся нес более серьёзные потери чем тот кто натупал, и связано это с мобильностью войск!
Получилось что при войнена скорость проигрывает тот у кого скорость передвижения, и/или принятия приказов меньше!

Согласен. В 1941 РККА явно проигрывала в мобильности Вермахту.
Кстати, с этим связано моделирование Ельни41 - возможно ли было маневрировать пехсоединениями? Ответ - нет.

Хотелось бы смоделировать эпизоды Вязьминского сражения начала октября 1941 (первый этап "Тайфуна"). На первый взгляд немцы явно переиграли наших в оперативности (мобильности). Но чтобы лучше прояснить для себя этот момент нужно моделирование.
Есть желающие заняться разработкой этого проекта? Или хотя бы желающие принять участие. Нужно 10 человек (меньше - не интересно, т.к. теряется нюанс управления; можно так, например, за немцев 4 игрока, за ркка - 6).

С Уважением.


Гейм-дизайнер и сценарист игры Милитаризм-II:Полководец,
Верховный Главный Командующий Клуба Полководцев.
 
tredicelliДата: Вторник, 28.09.2010, 15:42 | Сообщение # 30

Stabsfeldwebel



Младший офицерский состав
Сообщений: 543


Репутация: 40
Замечания: 0%
В строю с 01.03.2010
Статус: Offline
Quote (Hoth)
Если лучшая армия мира РАЗВАЛИЛАСЬ, то какая же она лучшая?

Ну как-бе если самый крепкий и качественный замок долго и упорно долбят ветер и вода, то он разваливается не зависимо от качества постройки.

Quote (Hoth)
Тут вообще нужно сначала определить понятие АРМИЯ.

А́рмия (от лат. armare — вооружать) — часть вооружённых сил государства; например, РККА и РККФ, Советская Армия и ВМФ, армия вторжения, действующая армия, армия прикрытия, экспедиционная армия и т. п. (Военный энциклопедический словарь. — М.: Военное издательство, 1984.).

Хотя, наверное вы в данном случае используете существительное "армия" в качестве синонима понятию "вооружённые силы":
Вооружённые силы (ВС) — вооружённая организация государства, предназначенная для защиты его суверенитета и территориальной целостности в случае агрессии, войны, одно из важнейших орудий политической власти, могут состоять из регулярного и резервного компонентов (включающие резервы всех видов и родов вооружённых сил).

Quote (Hoth)
Разделим "армию" на составляющие:

На такие составляющие армию никогда не делят, ну да Бог с ним, разберём по вашей схеме.

1. Вооружение.
Если сравнивать РККА и Вермахт в начале 1941 года, то по качеству самого вооружения (то есть тех железок, из которых стреляют солдаты) они вполне сопоставимы. При этом важно не то из чего стреляют, а то кто и как стреляет.

2. Военная наука (теория).
Если брать абстрактные изложения военной доктрины, то окажется что планируемые способы ведения войны окажутся весьма похожими что у СССР, что у Германии (быстрая победа в результате проведения глубоких маневренных операций с разгромом вооружённых сил противника в кратчайшие сроки). Пр этом вы опять теряете из виду практическую сторону вопроса. В учебниках и уставах можно писать сколь угодно благие пожелания и правильные советы однако на исход боя/сражения/операции/войны влияет умение применять теоретические экзерциции на практике. Тут мы переходим к пункту...

3. Военное искусство (практика).
... и пишем большой плюс в актив Вермахта. Немецкие офицеры (от лейтенанта, до генерал-полковника) обладали гораздо более развитыми навыками командования войсками в условиях современного (на тот момент) боя чем имевшие малый военный опыт (или не имевшие его совсем) советские командиры. При этом обращаю ваше внимание что как только советский офицерский корпус набрал достаточно опыта, а немцы вынуждены были перейти к массовой "штамповке" младших офицеров (произошло это где-то с середины 43 года), то ситуация сменилась на диаметрально противоположную smile

4. Стратегия (в т.ч. дипломатия). Чтобы сравнить стратегическое и дипломатическое положения Германии и СССР в 1941 году понадобится написать книгу (или большое эссе), поэтому скажу коротко: они были примерно одинаковы с небольшим преимуществом в пользу Германии.

5. Мобилизационные возможности. По количеству "человеческого материала" которое можно было поставить под ружьё СССР безусловно был в лидерах. Но вот качество этого самого материала оставляло желать много лучшего.

6. Техника (здесь же промышленность). Вообще технику следовало отнести в пункт 1. А сравнивать промышленность Германии и СССР можно только по количественным показателям. Так вот: по объёму военного производства СССР всю войну был чуть ли не "впереди планеты всей", а по уровню ВВП СССР безбожно сливал Германии на всём протяжении ВОВ вплоть до 1945 года. Вот такая загогулина smile

7. Наука. И тут не всё гладко smile . По каким-то теоретическим вопросам советские учёные и инженеры опережали своих немецких коллег, по каким-то немцы были лидерами. Однако превосходство немецких НИОКР в области прикладного ракетостроения, реактивной авиации и т.п. вы отрицать не будете? Нет? Ну и отлично!

8. Дух народа. Покажите мне тот "Духометр" которым это можно померить и сравнить biggrin . "На глазок" боевой дух советского и немецкого народов был примерно одинаков.

9. Лояльность правительству генералов. Это вы про несчастного фон Штауффенберга? Так вот, "Мятеж генералов" 44 года был с успехом подавлен другими генералами. Да и вообще брожение среди генеральского состава после пяти лет войны, когда полярная лисичка уже показала свою мордочку, это не показатель. Если бы в каком-нибудь альтернативном 1944 году немцы стояли на подходах к Уралу, а японцы высадились во Владивостоке, то и вреди советского офицерства нашёлся бы свой полковник Чашегорский, подсунувший Сталину тикающий портфельчик по распоряжению Шапошникова. Пока всё было хорошо или не совсем плохо немецкий генералитет был предан гитлеру. А так как СССР никогда не было так же плохо как Германии в 44-м то сравнение тут невозможно.

10. Вера солдат в офицеров и доверие офицеров генералам. Опять же неизмеримая (следовательно несравнимая) величина. Ни в Вермахте ни в РККА солдатских бунтов не было.

СС - всего-лишь персональная игрушка Гимлера, который тоже хотел поиграть в войнушку. Мораль и оснащение войск СС - отменное. Качество офицеров и боевая подготовка солдат - посредственное.


Топики - это не только ценный флуд, но и 3-4 килобайта полезной, легкоусваЯемой информации.

Все утверждения автора этого поста подтверждаются пруфлинком

Сообщение отредактировал tredicelli - Вторник, 28.09.2010, 15:43
 
Форум » Исторический клуб » Вторая Мировая война » Готическая история Войны (высказываю личное мнение без ссылок на Истину и Афторитеты)
  • Страница 2 из 7
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 6
  • 7
  • »
Поиск:

Copyright war-game © 2009-2020 | Сайт управляется системой uCoz