Четверг, 04.06.2020, 19:54
Приветствую Вас Гость | RSS

Одни живут - чтобы играть.
Мы играем - чтобы понять, как выживали другие.


Главная | Форум | Регистрация | Вход
 
[ Новые сообщения · Личный состав · Боевой устав · Поиск · RSS ]
Модератор форума: scalp  
Форум » Исторический клуб » Вторая Мировая война » Лучший танк Второй Мировой Войны
Лучший танк Второй Мировой Войны
Какой танк, на ваш взгляд, зарекомендовал себя с технической стороны лучше, чем остальные?
1.Т-34[ 16 ][47.06%]
2.ИС[ 0 ][0.00%]
3.КВ[ 1 ][2.94%]
4.Pz-4[ 6 ][17.65%]
5.Pz-5 Пантера[ 3 ][8.82%]
6.Pz-6 Тигр[ 6 ][17.65%]
7.Шерман[ 1 ][2.94%]
8.Першинг М-26[ 1 ][2.94%]
9.Mk IV «Черчилль»[ 0 ][0.00%]
10.Круасайдер[ 0 ][0.00%]
Всего ответов: 34
BalancerДата: Суббота, 28.08.2010, 14:06 | Сообщение # 31

Лейтенант

Младший офицерский состав
Сообщений: 271


Репутация: 6
Замечания: 0%
В строю с 15.10.2009
Статус: Offline
Ну что же та Адлер вывод не сделал? Ладно сам напишу, т.к. сам на том же форуме читал про танки. Так вот, Т-34 был танком с самыми что ни на есть средними характеристиками. По ТТХ он уступал немецким аналогам, но на войне берут количеством, а не качеством (хотя игры и фильмы нам говорят об обратном), что Вторая Мировая и показала. Т-34 было проще создавать на заводах и следовательно быстрее. К тому же средняя продолжительность жизни танка была не высока, так что не высокая надежность наших танков не успевала сказываться, а высокая надежность и выносливость немцев не успевала проявляться. А вообще на войне важнее стоимость и время производства танка, а не его выдающиеся способности за огромные средства. Всё равно танки всех стран участниц были примерно равны и не большое превосходство одной из сторон, другая восполняла количественным перевесом.

Лучше помалкивать и казаться дураком, чем открыть рот и окончательно развеять сомнения.
 
HothДата: Понедельник, 30.08.2010, 12:43 | Сообщение # 32

Corporal

Сержантский состав
Сообщений: 275

Репутация: 7
Замечания: 40%
В строю с 17.07.2010
Статус: Offline
Вот какой сайт я нашел по потерям Германии во 2-й мировой:
http://poteryww2.narod.ru
Обратите внимание на комментарии (критические з0амечания), особенно на статью по тактике взятия УРов. У Катукова есть описания боев его бригады в том районе - все совпадает.
Кстати, о Катукове. В описание боев за эту высотку есть интересный момент (характерный для немцев, т.к. встречается в тексте несколько раз): при контратаке немцы построили полк в три линии (стрелковые цепи) побатальонно с танками на флангах. Катуков называет это построение "психической атакой". Понятно, что атакующие цепи были сметены огнем. Но интересно, что у частей РККА потерь не было! Получается, что именно немцы "заваливали мясом" противника.
С Уважением.
З.Ы. о танках. Почему никто не упоминает о танках БТ? Или о Т-40, 50, 60, 70? Для осени 41-го характерно использование именно легких танков. В 1943 были выпущены Т-34/85, которые нельзя считать Т-34 выпуска 39-42гг. А танк Т-44? Почему о пантеры-тигры в голосовании есть, а Т-34/85, Т-44, КВ-1с, КВ-85, ИС-1,2,3 нет? Почему нет Т-60? Он всю войну прошел.


Гейм-дизайнер и сценарист игры Милитаризм-II:Полководец,
Верховный Главный Командующий Клуба Полководцев.


Сообщение отредактировал Hoth - Понедельник, 30.08.2010, 12:56
 
scalpДата: Понедельник, 30.08.2010, 12:47 | Сообщение # 33

Leutnant



Помощник начальника штаба
Сообщений: 1139


Репутация: 48
Замечания: 0%
В строю с 02.11.2009
Статус: Offline
Ссылка не работает

Считает враг: морально мы слабы, -
За ним и лес, и города сожжены.
Вы лучше лес рубите на гробы -
В прорыв идут штрафные батальоны
 
HothДата: Понедельник, 30.08.2010, 13:08 | Сообщение # 34

Corporal

Сержантский состав
Сообщений: 275

Репутация: 7
Замечания: 40%
В строю с 17.07.2010
Статус: Offline
Ссылка работает - проверил.
И еще по танкам. Есть миф о количестве танков у противников. Родился он усилиями глав государств, преувеличивающих (запугать) свои силы. Легко подсчитать, сколько в идеале мог выпустить танков СССР: кол-во выплавленной в год стали делим на вес танка, получаем идельно-максимально число, т.к. помимо танков сталь шла и на другое вооружение и гражданские объекты. Посчитайте - результат вас удивит.
Насчет занижение кол-ва немецких танков в мемуарах немцев. При моделировании (Милитаризм-2:Полководец) столкнулся с проблемой штатов соединений. Помимо того, что их много, выяснилось, что у немцев были подразделение не входившие в официальные штаты. У танковых дивизий, например, 4-е танковые батальоны. Получается, что в начале 1941г. ТД немцев имели штаты 1939г. с танковой и мотопехотной бригадой, а в конце 1941-го - танковый и 2 мотопехотных полка (4-й танковый батальон заменен на 4-й мотопехотный). Можно по-разному судить об этом, мое ИМХО: "в топи болот погребен остывающий гром" - потеряли фашисты свои панзеры под Витебском, Смоленском, Киевом, Ленинградом, Ростовом, в Крыму и других территориях СССР. Причем потеряли безвозвратно (без возможности восстановить).
И кто кого "мясом" заваливал?
С Уважением.


Гейм-дизайнер и сценарист игры Милитаризм-II:Полководец,
Верховный Главный Командующий Клуба Полководцев.
 
scalpДата: Понедельник, 30.08.2010, 14:04 | Сообщение # 35

Leutnant



Помощник начальника штаба
Сообщений: 1139


Репутация: 48
Замечания: 0%
В строю с 02.11.2009
Статус: Offline
Quote (Hoth)
Ссылка работает - проверил.

У меня почему то не работает. Пишет доступ к сервису запрещен.

Quote (Hoth)
Легко подсчитать, сколько в идеале мог выпустить танков СССР: кол-во выплавленной в год стали делим на вес танка, получаем идельно-максимально число, т.к. помимо танков сталь шла и на другое вооружение и гражданские объекты.
Я что то не улавливаю взаимосвязи между весом танка и количеством ВЫПЛАВЛЕННОЙ СТАЛИ по стране - ни в идеале, ни в частности. Может быть те же коварные главы государств наоборот преуменьшали количество выплавленной стали?!
И о каком одном ТАНКЕ идет речь вообще? В СССР, что один танк производили что ли? На какие типы танков сталь делить надо?

Quote (Hoth)
Посчитайте - результат вас удивит.

Даже считать не буду - я уже удивлен.

Quote (Hoth)
выяснилось, что у немцев были подразделение не входившие в официальные штаты. У танковых дивизий, например, 4-е танковые батальоны
Кем это выяснено вдруг стало и где?! Куда же они входили эти подразделения - призраки и что за страшная тайна за такая 4 -й танковый батальон, который не включали в официальный штат?! Может вы их с учебными путаете?!

Quote (Hoth)
Получается, что в начале 1941г. ТД немцев имели штаты 1939г. с танковой и мотопехотной бригадой, а в конце 1941-го - танковый и 2 мотопехотных полка (4-й танковый батальон заменен на 4-й мотопехотный)
Даже если на минуту предположить, что это так. Ну и что с того то?!

Quote (Hoth)
Можно по-разному судить об этом, мое ИМХО: "в топи болот погребен остывающий гром" - потеряли фашисты свои панзеры под Витебском, Смоленском, Киевом, Ленинградом, Ростовом, в Крыму и других территориях СССР. Причем потеряли безвозвратно (без возможности восстановить).

Ну они то может и потеряли, вы только про какой год то говорите? И про какие панцеры?! Если вы про 41, как они вообще до Москвы то тогда добрались почти, пешком наверное, да? без панцеров то...а нашим то дуракам все танки, да танки повсюду виделись. вроде подбили, танк,как танк, а оно и не танк вовсе.

Quote (Hoth)
И кто кого "мясом" заваливал?

На данный момент вы меня...чем то странным

Я с радостью поверю в ваши теории дайте факты пожалуйста, хотя бы потому что вами же и писалось.


Считает враг: морально мы слабы, -
За ним и лес, и города сожжены.
Вы лучше лес рубите на гробы -
В прорыв идут штрафные батальоны


Сообщение отредактировал scalp - Понедельник, 30.08.2010, 14:16
 
HothДата: Понедельник, 30.08.2010, 15:31 | Сообщение # 36

Corporal

Сержантский состав
Сообщений: 275

Репутация: 7
Замечания: 40%
В строю с 17.07.2010
Статус: Offline
А чем мои слова хуже любых других? И что такое факты?
Лично я верю в логику и здравый смысл. Например, если в каком-то году выплавили 100 тонн стали, то изготовить в этом же году 2 70-тонных танка маловероятно. Где тут логическая ошибка? Или фактическая? Или словесная?
Пример со штатами немецких танковых дивизий я привел как пример уменьшения немцами своих танковых потерь. Поясняю: если в дивизии на начало боя было 200 танков, а в конце - 100, то потери оцениваются в 50%. Если же в дивизии изначально было 300 танков, то потери вырастают до 75%, а количество потерянной техники в 2 раза! И не нужно никакие факты подтасовывать, достаточно просто умолчать о штатах дивизии, намекнув, что были, мол, фактически 3-батальонные штаты, которые "узаконили" в 1943г. Вроде и вранья нет, и получается героически.
А вот эта мысль меня удивила:
Quote
Если вы про 41, как они вообще до Москвы то тогда добрались
Для меня новость, что немцы до Москвы добрались. Но я в это поверю... если кто-нибудь даст мне
Quote
факты пожалуйста, хотя бы потому что вами же и писалось.

С Уважением.
З.Ы. ссылка работает - еще раз проверил.


Гейм-дизайнер и сценарист игры Милитаризм-II:Полководец,
Верховный Главный Командующий Клуба Полководцев.
 
scalpДата: Вторник, 31.08.2010, 08:39 | Сообщение # 37

Leutnant



Помощник начальника штаба
Сообщений: 1139


Репутация: 48
Замечания: 0%
В строю с 02.11.2009
Статус: Offline
Quote (Hoth)
Лично я верю в логику и здравый смысл. Например, если в каком-то году выплавили 100 тонн стали, то изготовить в этом же году 2 70-тонных танка маловероятно. Где тут логическая ошибка? Или фактическая? Или словесная?
К сожалению, я совсем далек от производственных тонкостей, но подозреваю, что танки не делаются только из выплавленной стали, и государство может иметь либо запасы, либо другой источник стали в стране. Поэтому ваши расчеты на корню не верны.

Quote (Hoth)
Пример со штатами немецких танковых дивизий я привел как пример уменьшения немцами своих танковых потерь. Поясняю: если в дивизии на начало боя было 200 танков, а в конце - 100, то потери оцениваются в 50%. Если же в дивизии изначально было 300 танков, то потери вырастают до 75%, а количество потерянной техники в 2 раза! И не нужно никакие факты подтасовывать, достаточно просто умолчать о штатах дивизии, намекнув, что были, мол, фактически 3-батальонные штаты, которые "узаконили" в 1943г. Вроде и вранья нет, и получается героически.
Кто это умалчивал то? Вот вам уже всемирный заговор стал чудится наверное. Почему же об этом советская пропаганда не раструбила?! Было бы выгодно показать сколько немцев угробили...

Quote (Hoth)
Для меня новость, что немцы до Москвы добрались. Но я в это поверю... если кто-нибудь даст мне

Уважаемый Гот, добраться до Москвы не означает в нее войти. Или то, что немцы в 41 году под Москвой стояли - тоже большая ложь и часть заговора? И что вам дать надо , чтобы вы поверили?!

Quote (Hoth)
А чем мои слова хуже любых других? И что такое факты?

Вы знаете после таких ваших слов, я предлагаю на этом дискуссию закончить, тк никакого желания заниматься с вами словоблудием я не имею.


Считает враг: морально мы слабы, -
За ним и лес, и города сожжены.
Вы лучше лес рубите на гробы -
В прорыв идут штрафные батальоны
 
HothДата: Вторник, 31.08.2010, 12:16 | Сообщение # 38

Corporal

Сержантский состав
Сообщений: 275

Репутация: 7
Замечания: 40%
В строю с 17.07.2010
Статус: Offline
Словоблудием вообще заниматься не надо.

Я высказал свое мнение и аргументировал его. Я привел ссылки на авторитетов (т.к. моим словам не доверяют):
1. Потеривв2.ру, где даны разные методики подсчета потерь Германии во 2-й мировой, а также в приложениях опубликованы немецкие статистические таблицы. На этом же сайте есть анализ тактики РККА, в котором встречается упоминание Катукова (можно провести сравнительный анализ).
2. Воспоминания Катукова. Это авторитет в танковой тактике, т.к. разбил Гудериана одной(!) бригадой имея единичные(!) потери. В его мемуарах в частности описываются бои по взятию вышеупоминаемого УРа (это значит, что сравнительный анализ подтверждает достоверность информации). Также Катуков описывает немецкую тактику наступления ("психическая атака"), которая приводит к огромным потерям немцев. В уставах РККА 39 года такой тактики нет (вообще нет понятия "стрелковая цепь").
3. Известный сайт ркка.ру, где опубликованы как документы того времени, так и литература того времени, а также воспоминания участников боев (у немцев таких мало - это само по себе подтверждает тезис, что немцы понесли бОльшие потери).
Я обратился к логике: если даже стали не хватало, чтобы выплавить то кол-во танков, которым Сталин пугал противников, то что говорить о других ресурсах. Как правильно замечено - танк не из одной стали состоит, а в 1942г. у СССР всего не хватало (кроме умения воевать).

Какие же контраргументы были приведены?
В общем-то никаких. Кроме разве сомнительного факта, что немцы стояли ПОД Москвой. На это я приведу другой факт: русские стояли в Берлине.

Позвольте подвести краткий итог. Сначала факт, потом гипотеза.
Факт: СССР выиграла войну с Германией.
Гипотеза1: Военная школа СССР хуже военной школы Германии ("русские" воевали хуже "немцев").
Гипотеза2: Военная школа СССР лучше военной школы Германии ("русские" воевали лучше "немцев").
Итак, я придерживаюсь второй гипотезы, т.к. она не противоречит ни логике, ни здравому смыслу. Утверждение же, что русские воевали хуже немцев, поэтому и победили их, ИМХО, абсурдно.

Можете придерживаться любого мнения. Дискуссию (если она была:) считаю законченной.

С Уважением.


Гейм-дизайнер и сценарист игры Милитаризм-II:Полководец,
Верховный Главный Командующий Клуба Полководцев.
 
LeshaSamДата: Среда, 08.09.2010, 23:11 | Сообщение # 39

Unteroffzier

Сержантский состав
Сообщений: 256

Репутация: 4
Замечания: 20%
В строю с 05.08.2010
Статус: Offline
Не фига не закончено...
Действительно, возможности СССР по выплавке стали в два-три раза превосходили Возможности Рейха, даже захватившего Норвегию. Если взять усредненно "идеальный танк", который не есть ничего кроме стали (никаких электродеталей, проводов, гсм, пороха, масла) то разумеется СССР имело возможности делать больше танков и использовало эти возможности. Ну, в принципе у СССР не только стали было больше, но и электродеталей, проводов, гсм, пороха, масла и т.д. во столько же раз.
По собственному опыту: когда у соперника нет или ресурсов, или количественного перевеса, он начинает углубляться в высокие технологии. Немцы бились-бились о русские укрепления, а силы таяли-таяли, ресурсов все меньше и меньше. Что делать??? Начали появляться Тигры, Фердинанты и Маусы. Сделали один Тигр и показали по ТВ: вот, мол какие мы сильные - всех с 2 тыс метров перестреляем. А на самом деле это симптом кризиса производства.
Почему русские занимались тем же??? Не знаю. Может как ответ Тиграм, может просто были ученые, которым надо было чем-то заниматься. Может тоже кризис производства, особенно в 41-42: ресурсы есть, заводов нет - или эвакуируются или уничтожены. А потом полегчало, но уже остановиться не могли.
Глупо в теме о Танках обсуждать чужие мировоззрения на военную теорию. Каждый человек имеет свое мнение. Истин на этой планете только две: Вы еще живы и Вы уже не живы. Все остальное - не более чем вариации на тему первых двух. И не бывает неправильного мнения, бывает очень эффективное, и не очень эффективное. Но если Вы что-то делаете и все еще живы, значит оно в принципе не может быть неправильным, иначе Вы бы были уже мертвы. Так что все живые в чем-то правы, и каждый не прав по своему.
А вот это "придираться к словам" (сам этим грешу) - это как мммм.... в Ельне помню был момент, когда на узком участке длиной в три квадрата, единственном где можно было пройти (дальше везде болота) у меня стояло по три-четыре батальона в каждом квадрате, и у противника тоже самое. И Вы тогда Гот сказали, что это называется позиционный кризис: как в первую мировую будем бодаться друг с другом, терять людей, а никто никуда не продвинется. Операция вошла в стагнирующую фазу, необходимо срочно смещать направление атаки.

Что касается танка: Пантера!!!!

Т-34 - хлипкий. Тигр - бугай неповоротливый. Американцы вообще помет, хотя я их слабо знаю, может Шерман еще ничего. Пз-4 - дите малое. ИС и КВ - ну, это же тяжи, как и Тигр - машина мощная и хорошо бронированная, предназначенный для пробития обороны неповоротливый стальной ящик, в котором и едреный взрыв не страшен.
А вот Пантера - мобилен, скороходен. А фигачил он - будь здоров, не хуже тяж.танка.

В лоб на нем не попрешь, конечно. Но если есть толковый командир, то в лоб ходить и не надо...

Ну, это условно... Опрос довольно условен. Как Вы понимали, война выигрывается числом. Но условно танк считаю лучшим именно Пантеру - нормальный средний танк, лучший в своем классе, почти добрался до тяжей, но при этом не уподобился этим черепахам.


"мне гораздо приятней читать ААР, чем грызню, кто есть больший нацист..." (Рар)
militarizm.od.ua
P.P.S. Играю, чтобы найти способы малой кровью добиваться значительных результатов (и применить в реале)


Сообщение отредактировал LeshaSam - Среда, 08.09.2010, 23:14
 
ostlandДата: Четверг, 23.09.2010, 11:32 | Сообщение # 40

Gefreiter

Рядовой состав
Сообщений: 122

Репутация: 6
Замечания: 0%
В строю с 21.09.2010
Статус: Offline
Quote (LeshaSam)
Ну, это условно... Опрос довольно условен. Как Вы понимали, война выигрывается числом. Но условно танк считаю лучшим именно Пантеру - нормальный средний танк, лучший в своем классе, почти добрался до тяжей, но при этом не уподобился этим черепахам.

Танк хороший, но проблемы с ходовой каж. были и пушечка слабовата для конца войны, а Т-34 -ки выбивать это конечно мог.


PG Forever. Санкт-Петербург
 
ZeroДата: Воскресенье, 10.10.2010, 09:26 | Сообщение # 41

Sottotenente



Помощник начальника штаба
Сообщений: 547

Репутация: 33
Замечания: 0%
В строю с 30.06.2010
Статус: Offline
Quote (ostland)
Но условно танк считаю лучшим именно Пантеру - нормальный средний танк, лучший в своем классе, почти добрался до тяжей, но при этом не уподобился этим черепахам.

И самое главное дешевле их

Quote (ostland)
Танк хороший, но проблемы с ходовой каж. были

Из за недостаточной обкатки на начальных образцах, позже это устранили.

Quote (ostland)
а Т-34 -ки выбивать это конечно мог.

Более того smile Только ИС-2, Першинг и прочие тяжелые машины появившиеся начиная с середины 1944 имели броню, способную защитить их в лобовой проекции от снарядов KwK 42.


 
ВованДата: Вторник, 15.03.2011, 12:51 | Сообщение # 42


Ополчение
Сообщений: 5

Репутация: 0
Замечания: 0%
В строю с 11.02.2011
Статус: Offline
если Гитлер не лез бы к промышленикам они бы начали выпуск Пантер массова как средний танк немцев
 
Fidel_DДата: Вторник, 15.03.2011, 13:22 | Сообщение # 43

Oberfeldwebel



Помощник начальника штаба
Сообщений: 841

Репутация: 40
Замечания: 0%
В строю с 28.10.2009
Статус: Offline
Есть мнение что если бы немцы не выпендривались с пятерками, а штамповали отработанные четверки, толку было бы больше.
 
NashorNДата: Вторник, 15.03.2011, 13:22 | Сообщение # 44

Лейтенант



Помощник начальника штаба
Сообщений: 1200

Репутация: 46
Замечания: 0%
В строю с 11.03.2010
Статус: Offline
Quote (Вован)
если Гитлер не лез бы к промышленикам они бы начали выпуск Пантер массова как средний танк немцев

да уж, сколько средств убили на всякие Кенигстайгеры, Маусы и им подобные. Можно было бы просто наклепать Пантер, куда больше эффективности было бы.
 
Fidel_DДата: Вторник, 15.03.2011, 13:39 | Сообщение # 45

Oberfeldwebel



Помощник начальника штаба
Сообщений: 841

Репутация: 40
Замечания: 0%
В строю с 28.10.2009
Статус: Offline
Quote (NashorN)
Можно было бы просто наклепать Пантер

я еще раз подчеркну, пантера относительно дорогая и сложная в производстве машина. Ее боевые качества конечно несколько выше четверки, но существует мнение что целесообразней было наклепывать именно более простые, дешевые, отработанные за почти десяток лет четверки. Тем более их параллельно выпускали. Впрчем одновременный выпуск долгое время троек и четверок, совершенно не совместимых, тоже не лучшее решение.

Сообщение отредактировал Fidel_D - Вторник, 15.03.2011, 13:43
 
Форум » Исторический клуб » Вторая Мировая война » Лучший танк Второй Мировой Войны
Поиск:

Copyright war-game © 2009-2020 | Сайт управляется системой uCoz