Вторник, 28.01.2020, 20:33
Приветствую Вас Гость | RSS

Одни живут - чтобы играть.
Мы играем - чтобы понять, как выживали другие.


Главная | Форум | Регистрация | Вход
 
[ Новые сообщения · Личный состав · Боевой устав · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Модератор форума: scalp  
Форум » Исторический клуб » Вторая Мировая война » Италия во Второй Мировой Войне.
Италия во Второй Мировой Войне.
NashorNДата: Вторник, 29.06.2010, 17:49 | Сообщение # 1

Лейтенант



Помощник начальника штаба
Сообщений: 1200

Репутация: 46
Замечания: 0%
В строю с 11.03.2010
Статус: Offline
Как известно Итальянские войска сдавали по всем фронтам, за исключением нескольких операций. Не в силах были аннексировать даже Грецию без помощи немцев. Не в силах были удержать Африку без помощи малочисленного контингента немецких войск. Интересует вопрос почему? Почему армия такого сильного диктатурного государства воевала абы как, неужели Муссолини не имел никакой власти? Неужели совершенно отсутствовала патриотичность у солдат, которые с удовольствием сдавались в плен? Хотел бы услышать ваше мнение уважаемые камрады.
 
AdlerДата: Вторник, 29.06.2010, 18:41 | Сообщение # 2
Командир батальона

Oberleutnant

Командный состав
Сообщений: 1727

Репутация: 70
В строю с 02.06.2009
Статус: Offline
Я думаю, одной из главных причин слабости итальянской армии является отсутствие военных традиций. Объединение Италии, как и Германии, произошло поздно по сравнению с другими крупными державами. Но у немцев был сильный центр - Пруссия, которая была славна своим милитаризмом. Нельзя забывать и о Пангерманизме - пусть немцы и были разделены государственными границами, но их национальное самосознание было необычайно сильно. Этого нельзя сказать об итальянцах - начиная с 476 года Италия постоянно была сильно раздроблена и была сферой влияния Великих держав. Постоянные междоусобицы не способствовали росту национального единства. Муссолини после прихода к власти был вынужден обращаться античности, ибо вспомнить что-либо героическое из итальянской истории более позднего периода не представлялось возможным.

А когда нет военных традиций, то и воевать особенно нет желания. По большому счету Муссолини не сумел найти поддержки своим имперским амбициям среди народа. Война итальянцам была попросту не нужна. Сражались так... по инерции. Скорее за свою жизнь, чем за страну или идею. Поэтому если была возможность сдаться, они ей с радостью пользовались.

Это же касается и флота. Всем известна фраза Черчилля: "Итальянцы строят корабли гораздо лучше, чем потом на них воюют". Настроить кораблей и подлодок мало - нужны кадры, выучка, опять же традиции.


Замечания по сайту пишите в личку. Если хотите поблагодарить меня или других пользователей, то просто добавьте репутацию.

Отвергая, предлагай.
 
nozernДата: Вторник, 29.06.2010, 19:29 | Сообщение # 3

Подпоручик



Помощник начальника штаба
Сообщений: 689


Репутация: 24
Замечания: 0%
В строю с 13.09.2009
Статус: Offline
Полностью поддерживаю. Итальянцы не хотели, да и особо не умели воевать. Если у Германии было к чему стремиться и за что мстить, то Италия целью не обладала. Жалко Муссолини-попал не в ту страну. Ему бы в Испанию-там и идея, там и желание воевать.

Сообщение отредактировал nozern - Вторник, 29.06.2010, 19:29
 
NashorNДата: Вторник, 29.06.2010, 21:49 | Сообщение # 4

Лейтенант



Помощник начальника штаба
Сообщений: 1200

Репутация: 46
Замечания: 0%
В строю с 11.03.2010
Статус: Offline
Quote (nozern)
Я думаю, одной из главных причин слабости итальянской армии является отсутствие военных традиций. Объединение Италии, как и Германии, произошло поздно по сравнению с другими крупными державами. Но у немцев был сильный центр - Пруссия, которая была славна своим милитаризмом. Нельзя забывать и о Пангерманизме - пусть немцы и были разделены государственными границами, но их национальное самосознание было необычайно сильно. Этого нельзя сказать об итальянцах - начиная с 476 года Италия постоянно была сильно раздроблена и была сферой влияния Великих держав. Постоянные междоусобицы не способствовали росту национального единства. Муссолини после прихода к власти был вынужден обращаться античности, ибо вспомнить что-либо героическое из итальянской истории более позднего периода не представлялось возможным.
А когда нет военных традиций, то и воевать особенно нет желания. По большому счету Муссолини не сумел найти поддержки своим имперским амбициям среди народа. Война итальянцам была попросту не нужна. Сражались так... по инерции. Скорее за свою жизнь, чем за страну или идею. Поэтому если была возможность сдаться, они ей с радостью пользовались.
Это же касается и флота. Всем известна фраза Черчилля: "Итальянцы строят корабли гораздо лучше, чем потом на них воюют". Настроить кораблей и подлодок мало - нужны кадры, выучка, опять же традиции.

В таком случае не ошибусь ли я, если сделаю вывод, что настоящей диктатуры при Муссолини не было, раз народ никого не боялся и не был готов умереть за дуче или страну?
 
AdlerДата: Вторник, 29.06.2010, 22:18 | Сообщение # 5
Командир батальона

Oberleutnant

Командный состав
Сообщений: 1727

Репутация: 70
В строю с 02.06.2009
Статус: Offline
Все-таки сказать, что в Италии была диктатура нельзя - это было тоталитарное государство. В книге бывшего болгарского президента Желю Желева "Фашизм. Тоталитарное государство" как раз четко разграничиваются эти понятия. Там говорится о том, что из всех стран фашистского блока идеальная тоталитарная система была построена только в Германии. Строй построенный, Муссолини, явно не дотягивал до строя гитлеровской Германии (например, такие показатели как срастание гос. аппарата с партийным, унификация общественной жизни, пропаганда, экономические основы и другое). Но тем не менее назвать его диктатурой нельзя - это тоталитарная система.

Замечания по сайту пишите в личку. Если хотите поблагодарить меня или других пользователей, то просто добавьте репутацию.

Отвергая, предлагай.
 
NashorNДата: Вторник, 29.06.2010, 22:23 | Сообщение # 6

Лейтенант



Помощник начальника штаба
Сообщений: 1200

Репутация: 46
Замечания: 0%
В строю с 11.03.2010
Статус: Offline
Понятно. Но параллельно с тоталиторизмом в Германии протекала еще и диктатура. Готов предпологать, что построить полнейший диктат удалось только Сталину.
 
HuskarlДата: Вторник, 29.06.2010, 22:59 | Сообщение # 7

Oberleutnant



Помощник начальника штаба
Сообщений: 714


Репутация: 31
Замечания: 0%
В строю с 22.12.2009
Статус: Offline
А я не понимаю в чем разница между диктатурой и тоталитаризмом. Можно мне еще раз объяснить?

Война - это путь обмана (с)
 
NashorNДата: Вторник, 29.06.2010, 23:08 | Сообщение # 8

Лейтенант



Помощник начальника штаба
Сообщений: 1200

Репутация: 46
Замечания: 0%
В строю с 11.03.2010
Статус: Offline
Не силен в данных критриях но попробую объяснить. Диктатура-это власть одного диктата на весь госаппарат. Тоталитаризм то же самое, только без, так сказать, "яркого" диктата. Или же Википедия вам в помощь. smile
 
AdlerДата: Вторник, 29.06.2010, 23:27 | Сообщение # 9
Командир батальона

Oberleutnant

Командный состав
Сообщений: 1727

Репутация: 70
В строю с 02.06.2009
Статус: Offline
Quote (Huskarl)
А я не понимаю в чем разница между диктатурой и тоталитаризмом. Можно мне еще раз объяснить?

Желю Желев выделяет такие основные отличия (пишу по памяти):
1) Для тоталитаризма характерна однопартийная система, в то время как диктатура стремится к беспартийной.
2) Диктатура рассчитывает исключительно на террор, в то время как при тоталитаризме власть имеет народную поддержку.
3) Тоталитаризм стремится к охвату населения массовыми организациями, а диктатура борется с ними.
4) У тоталитаризма всегда есть своя идеология. Согласно ей в тоталитарном государстве происходит унификация общественной жизни
5) Тоталитарный режим намного более стабильный, чем диктатура.

Это легче понять если представить себе в качестве примера Третий Рейх и диктатуру Пиночета в Чили, к примеру...


Замечания по сайту пишите в личку. Если хотите поблагодарить меня или других пользователей, то просто добавьте репутацию.

Отвергая, предлагай.
 
HuskarlДата: Вторник, 29.06.2010, 23:44 | Сообщение # 10

Oberleutnant



Помощник начальника штаба
Сообщений: 714


Репутация: 31
Замечания: 0%
В строю с 22.12.2009
Статус: Offline
Угу. Точка зрения уважаеого Желю понятна. То есть я так понимаю у Италии Муссалини небыло партий и не было массовых организаций? А соответственно 3-й рейх как тоталитарная система не проводила террора?

И еще вопрос Хусейн был диктатором или у него был тоталитаризм?


Война - это путь обмана (с)
 
AdlerДата: Среда, 30.06.2010, 00:33 | Сообщение # 11
Командир батальона

Oberleutnant

Командный состав
Сообщений: 1727

Репутация: 70
В строю с 02.06.2009
Статус: Offline
Huskarl, Вы не так поняли. Во-первых, согласно Желеву в Италии как раз был тоталитаризм (просто неидеальная/недостроенная по сравнению с Третьим Рейхом модель). Во-вторых, я двусмысленно сформулировал 2-й пункт: тоталитаризм одновременно использует террор (один из главных его инструментов) и пользуется народной поддержкой, в то время как диктатура лишена этой поддержки.

Предполагаю, что Саддам Хусейн был диктатором.


Замечания по сайту пишите в личку. Если хотите поблагодарить меня или других пользователей, то просто добавьте репутацию.

Отвергая, предлагай.
 
HuskarlДата: Среда, 30.06.2010, 02:20 | Сообщение # 12

Oberleutnant



Помощник начальника штаба
Сообщений: 714


Репутация: 31
Замечания: 0%
В строю с 22.12.2009
Статус: Offline
Adler, да спасибо понятно. То есть не террор, а наличие поддержки народа ключевое различие. Но как же так тоталитаризм использует террор а поддержкой народа пользуется. Что же это немцы мазохисты что ли.

К сати у Хусейна как мы знаем партия конечно была. Очевидно наличие партии возможно для диктатуры.

Да я бы еще вместо слово диктатура употреблял авторитаризм если можно


Война - это путь обмана (с)
 
AdlerДата: Среда, 30.06.2010, 03:10 | Сообщение # 13
Командир батальона

Oberleutnant

Командный состав
Сообщений: 1727

Репутация: 70
В строю с 02.06.2009
Статус: Offline
Quote (Huskarl)
То есть не террор, а наличие поддержки народа ключевое различие

Да. Благодаря тому, что в арсенале тоталитарного государства есть и кнут, и пряник, оно гораздо живучее, обычной военной диктатуры, у которой только кнут.

Quote (Huskarl)
Что же это немцы мазохисты что ли.

Тут достаточно проследить приход Гитлера и НСДАП к власти и установление нацистского режима. Сначала террору подверглись коммунисты, потом социал-демократы, за ними лидеры профсоюзов. Наконец, были ликвидированы те, чьими руками и загребался весь жар - мелкобуржуазные партии и СА. Причем каждая последующая жертва всячески поддерживала расправу над предыдущей и наивно полагала, что ее это не коснется. Оппозиционная интеллигенция частично эмигрировала, частично подверглась репрессиям. Ну а про "окончательное решение еврейского вопроса" и говорить не приходится. В результате грандиозной пропагандистской работы большинство немцев верило в то, что евреи - враги народа или, по крайней мере, заступаться за них не собиралось.

Quote (Huskarl)
К сати у Хусейна как мы знаем партия конечно была. Очевидно наличие партии возможно для диктатуры.

Я не случайно написал "стремится". Тут мы используем теоретические понятия, т. е. стараемся выделить какие-то закономерности и на их основании построить условные модели. Понятно, что в каждой стране они будут различаться. А если уж брать мусульманские страны... так там свои особенности.

Quote (Huskarl)
Да я бы еще вместо слово диктатура употреблял авторитаризм если можно

Хм.. Нам нужно разграничить понятийный аппарат. По Желеву, авторитаризм - это скорее не политический режим, а его характеристика. Каждый режим в разной степени авторитарен. Высшими проявлениями авторитаризма являются тоталитарные государства. Обычные авторитарные государства как то военная диктатура или монархия реализуют принцип авторитаризма лишь на политическую сферу - у них нет эффективных рычагов для воздействия на общество (кроме силовых - армия, полиция). В то время как тоталитарное государство проникает во все сферы человеческой жизни от гос. аппарата до искусства благодаря охвату населения массовыми организациями.


Замечания по сайту пишите в личку. Если хотите поблагодарить меня или других пользователей, то просто добавьте репутацию.

Отвергая, предлагай.
 
tredicelliДата: Среда, 30.06.2010, 14:56 | Сообщение # 14

Stabsfeldwebel



Младший офицерский состав
Сообщений: 543


Репутация: 40
Замечания: 0%
В строю с 01.03.2010
Статус: Offline
По поводу Италии. "отсутствия воинских традиций" это причина пассивности рядового и младшего офицерского состава.
Среди высшего командования сказывалось ещё и банальное отсутствие боевого опыта в большой войне. Со времён войн за объединение Италии, то есть с 1870-х годов ( при этом "больших" войн было всего три: в 1848, 1859 и в 1866 годах, остальной период между 1820 и 1870 годами занимали народные восстания и междоусобная грызня среди итальянских королевств за право быть первым паханом на сапоге) армия не вела войн с сильным и равным по качеству противником. между объединением королевства и ПМВ Италия провела считанное количество войн:

  • в Эритреи и Сомали (1885-1889 года) с Эфиопией и местными племенами.
  • снова в Эфиопии (1894 год). эту войну Италия проиграла.
  • в Ливии (1911-1912 года) с Османской Империей.

По этому высшее итальянское командование просто не умело на практике вести войны с противником который находился с ними "на одной ступени" в техническом и организационном плане, а Итальянский генеральный штаб был "кабинетным" в той же (если не в большей) степени что и генштаб Австро-Венгрии.


Топики - это не только ценный флуд, но и 3-4 килобайта полезной, легкоусваЯемой информации.

Все утверждения автора этого поста подтверждаются пруфлинком

Сообщение отредактировал tredicelli - Среда, 30.06.2010, 14:57
 
NashorNДата: Среда, 30.06.2010, 17:23 | Сообщение # 15

Лейтенант



Помощник начальника штаба
Сообщений: 1200

Репутация: 46
Замечания: 0%
В строю с 11.03.2010
Статус: Offline
Но все же, раз у Итальянцев не имелось опыта, так почему же они строили корабли и авиацию совсем не низкого уровня?
 
Форум » Исторический клуб » Вторая Мировая война » Италия во Второй Мировой Войне.
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск:

Copyright war-game © 2009-2020 | Сайт управляется системой uCoz