Вторник, 14.07.2020, 23:23
Приветствую Вас Гость | RSS

Одни живут - чтобы играть.
Мы играем - чтобы понять, как выживали другие.


Главная | Форум | Регистрация | Вход
 
[ Новые сообщения · Личный состав · Боевой устав · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Модератор форума: scalp  
Форум » Исторический клуб » Вторая Мировая война » Один День 45 года.
Один День 45 года.
scalpДата: Суббота, 30.01.2010, 10:55 | Сообщение # 1

Leutnant



Помощник начальника штаба
Сообщений: 1139


Репутация: 48
Замечания: 0%
В строю с 02.11.2009
Статус: Offline
В Калининграде в субботу отмечают 65-ю годовщину «атаки века» легендарной советской подводной лодкой С-13 под командованием капитана 3-го ранга Александра Маринеско. 30 января 1945 года в результате беспримерной торпедной атаки на Балтике, в Данцингской бухте, экипаж С-13 уничтожил тысячи элитных гитлеровских офицеров-подводников.

На борту поверженного в тот день суперлайнера «Вильгельм Густлав», плавучей учебной базы немецких подводников водоизмещением почти 25,5 тыс. тонн, находилось более 10 тыс. человек, в том числе около 3 тыс. 600 обученных специалистов, или 70 экипажей подводных лодок. С их помощью Гитлер планировал установить морскую блокаду Великобритании.

Гитлер, не желавший мириться с потерями, которые нанес ему советский подводник, объявил Александра Маринеско личным врагом номер 1. А всего через 10 дней, в том же походе, С-13 в Балтийском море потопила еще и крейсер «Генерал фон Штойбен», на борту которого было около 3 тыс. фашистских солдат и офицеров.

Подвиги прославленного экипажа С-13, его командира, «атаки века», проведенной вопреки всем хрестоматийным канонам военной науки, значение тех событий замалчивались десятилетиями. Благодаря настойчивости общественной организации «Комитет Маринеско», ветеранов флота, поддержки командования Балтийского флота, заслуги Александра Маринеско перед Родиной, его подвиги получили достойную оценку. В 1990 году, уже после смерти, легендарному подводнику было присвоено звание Героя Советского Союза.

Как сообщил помощник командующего Балтийским флотом капитан 1-го ранга Юрий Куроедов, сегодня ветераны-подводники, офицеры Балтийского флота, преподаватели и курсанты Балтийского военно-морского института имени адмирала Ф.Ф.Ушакова, жители города по традиции придут на Набережную имени Маринеско. Они возложат цветы к подножию памятника подводному асу, установленному здесь в 2001 году: командир С-13 словно замер у перископа своей субмарины, вглядываясь в морскую даль.

Состоится памятный митинг. В Балтийской государственной академии рыбопромыслового флота пройдет научная конференция, посвященная 65-й годовщине подвига С-13. Жителей и гостей города ждут также на борту музейной подводной лодки Б-413, ошвартованной у набережной реки Преголи, рядом с Музеем Мирового океана, где развернута экспозиция, посвященная мужеству и героизму экипажа С-13, передает ИТАР-ТАСС.

У меня такой вопрос к любителям военной истории,кого же там все таки потопил Маринеску? Как Вы считаете элитных немецких подводников,как говорится в статье(которых в 45 !!! году Гитлер планировал использовать для блокады Англий)), или же, как я неоднократно читал в последнее время, потопил он там, лишь полный корабль беженцев и раненых? Не поэтому ли и замалчивался сей факт?! В чем была беспримерность атаки Маринеску?! Насколько данное мероприятие:стрельба по кораблю шедшему без фактического прикрытия и на небольшой скорости является "атакой века"?

Просто интересно насколько долго будут нам пытаться втюхивать некоторые советские побасни, и сколько людей в это верит. Статься за сегодня.Это мое личное мнение, делимся Вашим господа)


Считает враг: морально мы слабы, -
За ним и лес, и города сожжены.
Вы лучше лес рубите на гробы -
В прорыв идут штрафные батальоны


Сообщение отредактировал scalp - Суббота, 30.01.2010, 11:01
 
scalpДата: Суббота, 30.01.2010, 11:10 | Сообщение # 2

Leutnant



Помощник начальника штаба
Сообщений: 1139


Репутация: 48
Замечания: 0%
В строю с 02.11.2009
Статус: Offline
Вот еще одно забавное описание из советского труда,лично у меня дома их осталось несколько:

Отрывок из «История Великой Отечественной войны»: В жестокий шторм подводная лодка С-13 под командованием А. Маринеско потопила чудо-корабль Вильгельм Густлов, на борту которого из Кенигсберга уходил цвет фашистского подводного флота: 3 700 офицеров, экипажи для 70-80 подводных лодок, высокопоставленные чиновники, генералы и высшее командование, а также вспомогательный женский батальон (надзирательницы в лагерях, эсэсовки) — 400 человек. Подвиг моряков-подводников был назван «атакой века». В Германии объявили трёхдневный траур. Командира конвоя расстреляли по личному приказу Гитлера. Капитан Маринеско был объявлен его личным врагом.

Мое скромное мнение:

1.В чем заключалась чудность корабля бывшего раньше обычным лайнером, а потом плавбазой кригсмарине мне непонятно особо.Может быть лишь тем, что это был самый большой корабль, потопленный советскими подводниками за всю войну?!
2.Насчет перечисления тех кто был на корабле, забыли еще пару министров, весь цвет гестапо, два фельдмаршала и танковую дивизию СС в полном составе.
3.Насколько мне известно, в Германии лишь раз объявляли траур за всю войну- по поводу потери 6 армии в Сталинграде.
4.Кем это подвиг был назван "атакой века"интересно?
5.Врать не буду про судьбу командира конвоя ничего не известно, хотя может быть всякое))
6.Личный враг Гитлера...хм, крайне сомнительно, что немцы вообще сразу узнали кто был тот неизвестный герой. Да и фюреру наверное было чем заняться и кроме этого в январе 45 года.


Считает враг: морально мы слабы, -
За ним и лес, и города сожжены.
Вы лучше лес рубите на гробы -
В прорыв идут штрафные батальоны


Сообщение отредактировал scalp - Суббота, 30.01.2010, 11:15
 
nozernДата: Суббота, 30.01.2010, 13:27 | Сообщение # 3

Подпоручик



Помощник начальника штаба
Сообщений: 689


Репутация: 24
Замечания: 0%
В строю с 13.09.2009
Статус: Offline
Это потопление "Вильгельма Густава" переплюнуло "Титаник" и переплюнуло намного. Помниться, я где-то читал, что на Густаве, кроме офицеров, было ещё около 10 тысяч гражданских, и высшие государственные чиновники Рейха, наместники Гитлера на покорённых территориях ( я сейчас не помню, как они назывались). "Вильгельм Густав" был довольно занятным судном: все ошибки, которые были допущены при строительстве "Титаника" были учтены. Как Маринеску смог его потопить, понять трудно, но если учесть. сколько на суперлайнере было людей и техники, а также ценностей из ограбленных немцами народов, можно представить, насколько "Густав" осел в общем-то не очень мелкой Балтике.
 
dzenДата: Воскресенье, 31.01.2010, 18:52 | Сообщение # 4

Corporal

Рядовой состав
Сообщений: 116

Репутация: 6
Замечания: 0%
В строю с 19.10.2009
Статус: Offline
поименный список погибших подводников второй учебной дивизии подводных лодок
Дивизия базировалась в Гдыне, откуда вышел

В списке 400 человек (сайт немецкой книги памяти)
Интересно, что число жертв, признанных в Германии официально, менялось с 4749 человек непосредственно после трагедии до 10582 человек в 1999 году.
Зарегистрировано документально пребывание на борту 7956 человек. Сразу извиняюсь, но цифры из немецкой википедии, т.к. это самый доступный источник, данные подтверждены ссылками на источники, хотя википедия есть википедия. http://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Gustloff_ (Schiff)#Die_Zahl_der_Todesopfer
8800 гражданских
около 1500 военнослужащих, из них 162 раненых, 340 человек вспомогательного персонала флота, 918 подводников (что более чем в два раза превышает данные по списку приведенному выше). Вот и думаем теперь, 400 их было или 900.
Почему немцы нарвались на неприятности - капитан думал проскочить ночью в темноте вблизи прибрежной отмели, рассчитывая, что лодки туда не сунутся, ведь, атакованные корветами ПЛО, они бы не имели шансов уйти.
Итог - спаслись 1252 человека, 13 скончались позже от переохлаждения. Спасали их торпедные катера. Крейсер "Адмирал Хиппер", подошедший к месту атаки на лайнер через несколько минут, не задерживался на пути в Киль.
Кроме "В. Густлоффа", потопленного 30 января, 9 февраля при участии той же С-13 погиб транспорт "Штойбен" (около 4000 погибших), а 16 апреля - "Гойя" (около 7000 погибших).
Моральная сторона вопроса:
- Идет война, идет к своему неизбежному концу Третий Рейх.
- В Пруссии упорно сопротивляется, сковывая значительные силы Красной армии немецкая группировка.
- Все ценное для войны, включая человеческие, кадровые ресурсы, эвакуируется в германию.
Вопрос, надо ли блокировать группировку с моря?
Надо, иначе успех оборонительной операции немцев будет полным. А раз так, то случившееся ни в коем случае не может возлагать вину ни на Маринеско, ни на командование советским флотом, ни на советское руководство. Война есть война. Маринеско пошел на риск ради выполнения задачи, он задачу выполнил - это называется словом подвиг. Погибли мирные люди, много мирных людей - это называется словом трагедия. Гюнтер Грасс в "Траектории краба", что примечательно, рассматривает случившееся именно как трагедию. Он-то немец, ему в действительности больно, но Маринеско он не считает кровожадным негодяем.
Quote (scalp)
потопил он там, лишь полный корабль беженцев и раненых?

Unask the question.
 
Рус-зольдатДата: Понедельник, 01.02.2010, 01:41 | Сообщение # 5

Лейтенант



Помощник начальника штаба
Сообщений: 1481


Репутация: 44
Замечания: 0%
В строю с 30.08.2009
Статус: Offline
Этот эпизод усиленно обсуждался ещё лет двадцать назад в эпоху "гласности". То, что в интересах пропаганды многие факты были искажены - с этим согласились почти все. Другое дело, моральная сторона вопроса - можно ли результат атаки считать большой победой советских подводников. Многие ставят в пику Маринеско уничтожение вроде бы как “гражданского” судна, хотя все прекрасно знают, что на войне ВСЕ корабли мобилизуются и вносят свою лепту в победу своей страны. Да, к несчастью на этом судне было много гражданских. Цифры погибших известны, но кто знает, сколько было гражданских людей на торговых и пассажирских кораблях, потопленных ПРОСЛАВЛЕННЫМИ германскими подводниками? Если счёт уничтоженных ими боевых кораблей исчисляется сотнями, то не боевых – тысячами. Меж тем, цену их побед никто не пытается поставить под вопрос...
 
Art1985Дата: Понедельник, 01.02.2010, 04:47 | Сообщение # 6

Gefreiter

Рядовой состав
Сообщений: 88

Репутация: 2
Замечания: 0%
В строю с 31.12.2009
Статус: Offline
Почему то когда немцы топили суда гражданского назначения все сразу их называли кровожадными... При чем там гибло менее 10тысяч.... мое мнение однозначное. В 1945 году даже если там все 10 тысяч были подводники эффекта от данной атаки не было, так как для этого количества подводников просто уже не было достаточно подлодок...
Мое мнение что это очередное потопленное судно с гражданскими лицами на борту и я более чем уверен в том что капитан подлодки прекрасно об этом знал, (но хотел потопить это судно для галочки что б потом получить медаль (как известно за медали давали премиальные)), хоть потому что было понятно что немцы любыми способами бегут из Кенигсберга и военного назначения столь большое судно в 45 году уже маловероятно могло иметь, особенно учитывая то что это судно шло из Кенигсберга. Обстрел беженцев обычно приравнивают к военным преступлениям, но победителей никогда не судят что бы они не делали в военное время.


Сообщение отредактировал Art1985 - Понедельник, 01.02.2010, 04:50
 
dzenДата: Понедельник, 01.02.2010, 15:34 | Сообщение # 7

Corporal

Рядовой состав
Сообщений: 116

Репутация: 6
Замечания: 0%
В строю с 19.10.2009
Статус: Offline
Quote (Art1985)
уверен в том что капитан подлодки прекрасно об этом знал, (но хотел потопить это судно для галочки

ну откуда же у Вас такая странная уверенность smile
Командир подлодки был направлен в район патрулирования для установления блокады прибалтийских портов и разрушения морских коммуникаций противника. Это значит, что командир корабля должен вывести лодку в назначенный район в указанное время и вести поиск судов противника. Логика операции по блокированию предполагает уничтожение любых кораблей противника. Для командира корабля значение имеет тоннаж судна и, в некоторых случаях, его флаг. В январе 45-го на балтике Густлоффа не спас бы и флаг нейтрального государства. К тому же лайнер был перекрашен в защитные цвета, имел на борту вооружение и был в составе кригсмарине. Тот факт, что атака проводилась в темное время суток (что исключало опознание корабля и как гражданского, и как вооруженного) совершенно не играл роли в том, что произошло. Однако этот факт разрушает аргументацию о злонамеренности Маринеско. Кстати советское госпитальное судно "Армения" в 41м году попало в точно такое же положение (корабль был вооружен, вез беженцев и раненых из Севастополя) и там тоже погибло несколько тысяч человек.
Лайнер что, туристов в круиз по Вашему вез? Вот в 1915-м году "Лузитания" везла гражданских пассажиров, это да. Иначе говоря, случай с Густлоффом не представлял собой чего-то из ряда вон. Судно было нормальной военной целью, за что и было потоплено. Подвиг Маринеско состоял в выборе рискового способа преследования и атаки, такое крупное судно должно было охраняться, то есть атака была почти что самоубийственной. Давайте разделять: подвиг Маринеско отдельно, трагедия немецких беженцев - отдельно.


Сообщение отредактировал dzen - Понедельник, 01.02.2010, 15:46
 
Art1985Дата: Понедельник, 01.02.2010, 16:04 | Сообщение # 8

Gefreiter

Рядовой состав
Сообщений: 88

Репутация: 2
Замечания: 0%
В строю с 31.12.2009
Статус: Offline
dzen, значит стоит считать что это преступление со стороны командования которое в этот момент отдало приказ на потопление любых судов.
 
BalancerДата: Понедельник, 01.02.2010, 16:18 | Сообщение # 9

Лейтенант

Младший офицерский состав
Сообщений: 271


Репутация: 6
Замечания: 0%
В строю с 15.10.2009
Статус: Offline
Art1985, это война. Вы это понимаете? Война! На уничтожение! либо ты, либо тебя. Третьего не дано. За то, какой ущерб нанесла Германия Советскому Союзу их там надо было всех перебить, но капитуляцию подписали раньше.

Лучше помалкивать и казаться дураком, чем открыть рот и окончательно развеять сомнения.
 
dzenДата: Понедельник, 01.02.2010, 16:20 | Сообщение # 10

Corporal

Рядовой состав
Сообщений: 116

Репутация: 6
Замечания: 0%
В строю с 19.10.2009
Статус: Offline
Quote (Art1985)
преступление со стороны командования

Я соглашусь с вами лишь в том случае, если Вы скажете, что любого политического лидера, начинающего войну следует считать преступником. Блокаду установить стоило бы, коль скоро государство вообще ведет войну. А война отрицает любые моральные причины или доводы, она алгоритмична по сути и в ней правит голый тупой рационализм вплоть до самоотрицания. Если бы советское командование не приняло решения о блокаде, оно поставило бы жизни солдат противника выше жизней своих солдат. Это сейчас нам очевидно, что через несколько месяцев после атаки Маринеско Германия капитулирует. Тогда обе стороны рассчитывали на продолжение войны и логика их поступков этим обуславливалась.

Кстати, на счет Маринеско и его уверенности:
"Ничто, тем не менее, не могло поколебать убеждение Маринеско в том, что он потопил два вражеских боевых корабля общим водоизмещением около 40000 тонн и уничтожил более 10000 фашистов — абсолютный рекорд в советском подводном флоте. Он не сомневался, что станет семнадцатым по счету командиром подводной лодки, имеющим звание Героя Советского Союза. Получил же он за «атаку века», как назовут потопление Густлова, лишь орден Красного Знамени. Ни в одном официальном сообщении он не нашел ни слова о подвиге С-13".
Владимир СЛУЦКИН ВИЛЬГЕЛЬМ ГУСТЛОВ, ЧЕЛОВЕК и ТЕПЛОХОД
http://www.vestnik.com/issues/2003/0514/win/slutskin.htm
Вот и говорите теперь про кровожадность командования - героя даже не дали, поощрили только мужество и боевой фарт.

Quote (Balancer)
их там надо было всех перебить

всех-то зачем? чтобы умножить и так безмерное количество насилия и несправедливости в этом мире?
Мерзавцев и преступников всегда меньше, чем прочих, и массакр (т.е. в этом случае не избирательное наказание) их, как правило, не затрагивает или затрагивает лишь отчасти. Сколько нацистов дожили свою поганую старость в тепле Латинской Америке или на казенном пайке в Бундесвере?
Хотя отчасти я солидарен с Вами эмоционально. И как-то странно читать, что три торпеды: "За Родину", "За Советский народ" и "За Ленинград" попали в цель, а "За Сталина" чуть не угробила лодку. Как будто мистические высшие силы творили высшую справедливость. Но это я скорее не серьезно, чем серьезно)))


Сообщение отредактировал dzen - Понедельник, 01.02.2010, 16:30
 
BalancerДата: Понедельник, 01.02.2010, 17:14 | Сообщение # 11

Лейтенант

Младший офицерский состав
Сообщений: 271


Репутация: 6
Замечания: 0%
В строю с 15.10.2009
Статус: Offline
Quote (dzen)
всех-то зачем? чтобы умножить и так безмерное количество насилия и несправедливости в этом мире? Мерзавцев и преступников всегда меньше, чем прочих, и массакр (т.е. в этом случае не избирательное наказание) их, как правило, не затрагивает или затрагивает лишь отчасти. Сколько нацистов дожили свою поганую старость в тепле Латинской Америке или на казенном пайке в Бундесвере? Хотя отчасти я солидарен с Вами эмоционально. И как-то странно читать, что три торпеды: "За Родину", "За Советский народ" и "За Ленинград" попали в цель, а "За Сталина" чуть не угробила лодку. Как будто мистические высшие силы творили высшую справедливость. Но это я скорее не серьезно, чем серьезно)))

Ну не всех конечно, но всё равно они легко отделались. Не стоит думать, что виноваты лишь члены немецкого командования, политическая элита и войска СС. Обычные солдаты и гражданские не меньше виновны в том, что Германия несла смерть и разрушения. Для примера: от рук немцев погиб каждый третий белорус! просто подумать страшно. Сравняли целые города с землей, деревни жгли, людей просто так убивали. И это потери только одного народа, а какие потери у остальных? Так чего их жалеть и называть наших солдат и командиров кроважадными? К чему говорить о том, что советские солдаты насиловали немок и грабили (это было не часто, но было)? То как мы к ним отнеслись знак милосердия и человеколюбия.


Лучше помалкивать и казаться дураком, чем открыть рот и окончательно развеять сомнения.
 
AdlerДата: Понедельник, 01.02.2010, 17:15 | Сообщение # 12
Командир батальона

Oberleutnant

Командный состав
Сообщений: 1727

Репутация: 70
В строю с 02.06.2009
Статус: Offline
Quote (dzen)
Давайте разделять: подвиг Маринеско отдельно, трагедия немецких беженцев - отдельно.

Тут мы возвращаемся к вопросу scalp-а в первых постах.
1. Касательно, "атаки века". Лично я не считаю расстрел лайнера, шедшего на минимальной скорости без прикрытия чем-то выдающимся (кто играл в Silent Hunter, тот согласится - если сравнение с игрой, пусть и симулятором, здесь уместно). Но и недооценивать операцию не стоит. В конце концов это была одна из крупнейших морских катастроф. Другое дело, что это, как мне кажется, не столько заслуга Маринеско, сколько прокол немецкого руководства, которое в конце войны отдавало приказы с каким-то фатализмом, не думая о последствиях (или сознательно шло на риск).
2. Что касается беженцев, то тут мне вспоминается книга Ги Сайера "Последний солдат Третьего Рейха", где очень впечатляюще описывается немецкая эвакуация из Мемеля (ныне Клайпеда), оказавшегося в окружении. Каждый корабль, покидавший порт, подвергался настоящему штурму из беженцев, раненых и дезертиров. Ни о каких приказах или правилах не шло и речи, поэтому все суда были заполнены под завязку. Люди предпочитали спасаться вплавь по ледяной воде, чем сдаться в плен, а значит они осознавали риск, карабкаясь на борт очередного корабля. Когда читаешь ужасающие подробности, то поневоле проникаешься ужасной атмосферой тотальной войны и хочется думать, что всего этого не было. Но это было... В такие моменты я думаю о начальном этапе войны, о том сколько советских людей погибло и погибло бы, если врага не удалось остановить. Нас в свое время не жалели, так почему мы должны жалеть? К тому же достоверно известно, что на "Вильгельм Густлофф" были военные, ПВО и т. д.

(пока писал уже 4 сообщения добавили smile )


Замечания по сайту пишите в личку. Если хотите поблагодарить меня или других пользователей, то просто добавьте репутацию.

Отвергая, предлагай.
 
Art1985Дата: Понедельник, 01.02.2010, 17:32 | Сообщение # 13

Gefreiter

Рядовой состав
Сообщений: 88

Репутация: 2
Замечания: 0%
В строю с 31.12.2009
Статус: Offline
Balancer, вы предлагаете еще и на государственном уровне заняться актами мести?
dzen, естественно, тот кто начинает войну тот преступник в любом случае. Для меня вообще во второй мировой все участники достойны трибунала, но его удостоились только побежденные... в итоге это не трибунал а судилище.
 
BalancerДата: Понедельник, 01.02.2010, 17:38 | Сообщение # 14

Лейтенант

Младший офицерский состав
Сообщений: 271


Репутация: 6
Замечания: 0%
В строю с 15.10.2009
Статус: Offline
Quote (Art1985)
Balancer, вы предлагаете еще и на государственном уровне заняться актами мести?

Как могли мы отомстили. К чему это спустя 65 лет? К тому же, современное немецкое правительство понимает вину Рейха и не забывает об этом, хотя многие бывшие победители об этом забыли. К примеру, в Берлине заботятся о советких памятниках, о кладбищах с советскими солдатами и т.п. В той же России ничего подобного нет. Так о чем говорить, если бывшие враги относятся к нашим павшим солдатам и памятникам о их подвиге лучше, чем мы?


Лучше помалкивать и казаться дураком, чем открыть рот и окончательно развеять сомнения.
 
Art1985Дата: Понедельник, 01.02.2010, 18:21 | Сообщение # 15

Gefreiter

Рядовой состав
Сообщений: 88

Репутация: 2
Замечания: 0%
В строю с 31.12.2009
Статус: Offline
Balancer, я вот не понимаю в этом немцев, одно дело забота о памятниках... это логично, но вот выплаты каких то пособий.. это глупо. В итоге к ним на шею село куча мошенников.
 
Форум » Исторический клуб » Вторая Мировая война » Один День 45 года.
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск:

Copyright war-game © 2009-2020 | Сайт управляется системой uCoz