Суббота, 19.08.2017, 00:50
Приветствую Вас Гость | RSS

Одни живут - чтобы играть.
Мы играем - чтобы понять, как выживали другие.


Главная | Форум | Регистрация | Вход
 
[ Новые сообщения · Личный состав · Боевой устав · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 212»
Модератор форума: NashorN 
Форум » Разное » Литература » Новый 12-томник "Великая Отечественная Война"
Новый 12-томник "Великая Отечественная Война"
Konrad_NovakДата: Четверг, 14.07.2011, 22:50 | Сообщение # 1

Сержант

Сержантский состав
Сообщений: 708

Репутация: 84
Замечания: 0%
В строю с 03.04.2011
Статус: Offline
Первый, обзорный, том сабжа на рутрекере. Скачав, удивился нераспознанному тексту, отвратительному качеству скана (особенно фотографий), при огромном его размере. В содержание пока не вникал smile

Хорошо бегает в мешках не тот, кто хорошо бегает, а тот, кто хорошо бегает в мешках

konrad_novak[гав-гав]rambler.ru


Сообщение отредактировал Konrad_Novak - Четверг, 14.07.2011, 22:52
 
Рус-зольдатДата: Четверг, 14.07.2011, 23:47 | Сообщение # 2

Лейтенант



Помощник начальника штаба
Сообщений: 1479


Репутация: 44
Замечания: 0%
В строю с 30.08.2009
Статус: Offline
Почитал отзывы - стало ясно, что качать не надо.
Вообще, на мой взгляд, если интересует тот или иной эпизод ВОВ, лучше покупать отдельные книги на соответствующую тему - если поискать, то толковой литературы сейчас хватает. При этом желательно кроме отечественного взгляда на интересующее сражение ознакомиться с немецким, а также с британским (как с наименее предвзятым - если вообще о таком можно говорить применительно к истории) - переводных книг сейчас тоже сколько угодно.
 
Fidel_DДата: Пятница, 15.07.2011, 06:12 | Сообщение # 3

Oberfeldwebel



Помощник начальника штаба
Сообщений: 841

Репутация: 40
Замечания: 0%
В строю с 28.10.2009
Статус: Offline
Quote (Рус-зольдат)
Почитал отзывы - стало ясно, что качать не надо.


Там ключевой отзыв - "Правду все равно не напишут" biggrin Когда напишут Правду, стукните кто нибудь в личку smile

Quote (Рус-зольдат)
а также с британским


На ум окромя Фуллера ничего не приходит. Только Фуллер по Советско-Германскому Фронту - ноль. Я поэтому впал в недоумение.


Сообщение отредактировал Fidel_D - Пятница, 15.07.2011, 06:26
 
Рус-зольдатДата: Пятница, 15.07.2011, 20:49 | Сообщение # 4

Лейтенант



Помощник начальника штаба
Сообщений: 1479


Репутация: 44
Замечания: 0%
В строю с 30.08.2009
Статус: Offline
Из того, что у меня есть из переведённого англоязычного по Восточному фронту: Алан Кларк "План "Барбаросса", Робин Кросс "Операция Цитадель", Теодор Миллер "Агония 1-го танкового корпуса СС", Эрл Земке "От Сталинграда до Берлина", Корнелиус Райан "Последняя битва" - правда, не все авторы британцы, американцы тоже присутствуют. Как и в любой книге тут тоже есть свои косяки, но западный взгляд на сражения Восточного фронта, по-любому, интересен и вкупе с нашими и немецкими авторами даёт более полную картину событий.
Кстати, относительно недавно, приобрёл переводную книгу американских авторов Дж. и Г.Кауфман "Фортификация Второй мировой войны. III Рейх (крепости, доты, бункеры, линии обороны)". Довольно толково и подробно изложено, много рисунков и схем. Рекомендую всем, кто интересуется этой темой.
 
Konrad_NovakДата: Пятница, 15.07.2011, 21:05 | Сообщение # 5

Сержант

Сержантский состав
Сообщений: 708

Репутация: 84
Замечания: 0%
В строю с 03.04.2011
Статус: Offline
На рутрекере обычно две крайности - шизанутые резунисты, и шизанутые сталинисты. В любой "спорной" исторической раздаче они с малейшей провокации заводят бокс по переписке, и их не остановить. Люди "центральных" убеждений обычно в такие холиваре не суются, и их не слышно. Поэтому в историческом разделе я нисколько не доверяю отзывам.
-
Иностранная литература страдает тем, что ВОВ там рассматривается сквозь мифологическую призму, и русские рисуются недалекими варварами. У каждой страны есть такая "призма", но наша, отечественная, большинству из нас известна, и "отсеивается" моментально. Иностранные же мифы русскоязычным читателям малоизвестны, и часто принимаются за чистую монету. Поэтому иностранную литературу я советовал бы лишь искушенному читателю.
Да, и вот, что думает Гланц по всему этому делу (источник - педивикия):

"Наш взгляд о войне на востоке проистекает из немецкого опыта 1941 и 1942, когда блицкриг пользовался элементом неожиданности против отчаянной и грубо организованной советской обороны. Это взгляд Гудериана, Меллентина, Балка и Манштейна - героев Западной военной истории, но героев, чей оперативный и тактический успех частично ослепил их от стратегических реальностей. В 1943-44 их «славный» опыт закончился. Так как их оперативные достижения иссякли после 1942, немцы были вынуждены удовлетвориться тактическими победами на фоне стратегических катастроф. Тем не менее, взгляды завоевателей 1941-го, их ранние впечатления, обобщенные на описание всей войны на востоке, остаются общепринятыми. Преемники этих людей, шунеры, хейнрици, защитники 1944 и 1945-го, те кто руководил во время грядущей катастрофы, не написали знаменитых мемуаров, так как их впечатления не были ни запоминающимися ни славными. Их впечатления, и впечатления бесчисленных полевых офицеров, столкнувшихся с реалиями 1944-45, практически утеряны.

Такой несбалансированный взгляд на немецкие операции на востоке рисует ободряющий, хотя и неверный, образ Советов. Мы смотрели с благоговением на подвиги этих немцев, которые позже все написали персональные извинения, и делая это мы забыли бо́льшую правду: Их нация проиграла войну, и проиграла главным образом на востоке, против тех кого они рисовали "безыскусными".


Хорошо бегает в мешках не тот, кто хорошо бегает, а тот, кто хорошо бегает в мешках

konrad_novak[гав-гав]rambler.ru
 
Рус-зольдатДата: Пятница, 15.07.2011, 21:38 | Сообщение # 6

Лейтенант



Помощник начальника штаба
Сообщений: 1479


Репутация: 44
Замечания: 0%
В строю с 30.08.2009
Статус: Offline
Безусловно, у каждого из участников своё видение той войны и соответственно - "своя Правда", поэтому чтобы составить более-менее объективную картину событий, тут как в суде - вначале необходимо заслушать мнение всех сторон, а уж после этого каждый пусть сам решает - где есть Истина wink
 
Fidel_DДата: Пятница, 15.07.2011, 22:17 | Сообщение # 7

Oberfeldwebel



Помощник начальника штаба
Сообщений: 841

Репутация: 40
Замечания: 0%
В строю с 28.10.2009
Статус: Offline
Quote (Konrad_Novak)
в историческом разделе я нисколько не доверяю отзывам

О чем и речь.

По Гланцу: Не смотря на увлечение солдатом Чонкиным smile , он поражает иногда весьма трезвым взглядом на ВОВ.

По 12-томнику (базар ведь о нем smile ) и прочим "**-томникам": Я считаю что это в любом случае не та литература по которой следует что либо "углубленно изучать", но литература которая должна ответить вам на вопрос "что, где, когда". Дабы не черпать ответы из "оспреек" и иже с ними.


Сообщение отредактировал Fidel_D - Пятница, 15.07.2011, 22:19
 
-Alex-Дата: Среда, 09.07.2014, 09:46 | Сообщение # 8


Рядовой состав
Сообщений: 49

Репутация: 0
Замечания: 0%
В строю с 08.07.2014
Статус: Offline
Цитата Fidel_D ()
По 12-томнику (базар ведь о нем ) и прочим "**-томникам": Я считаю что это в любом случае не та литература по которой следует что либо "углубленно изучать", но литература которая должна ответить вам на вопрос "что, где, когда". Дабы не черпать ответы из "оспреек" и иже с ними.

Официальные обзорные работы должны-быть. И часто их интересн осравнивать между собой. У немцев эт о место полагаю занимает Типпельскирх, у англичан Линдел Гарт.
Такой вопрос сильно ли современный 12-ти томник отличается от советского?

Есть что-то вроде обзорной книги этого 12-ти томника, сокращенный вариант. В 20 лет, когда зачитывался Манштейнами и пр. плевался от него, сейчас изучив разные источники прихожу к выводу, что зачастую там наиболее взвешенное и объективное мнение.
 
AlexДата: Суббота, 09.08.2014, 14:22 | Сообщение # 9

Младший лейтенант

Младший офицерский состав
Сообщений: 522


Репутация: 40
Замечания: 0%
В строю с 15.05.2011
Статус: Offline
если посмотреть на работы современных историков по ВОВ, в предисловии они показывают всю несостоятельность советских источников в плане цифр, результатов и остального. А вот после изложения своих наработок эти историки приводят новые цифры, результаты и остальное, которые как ни смешно, расходятся с официально советскими буквально на какие-то проценты. В этом плане меня поразила недавняя статья Замулина по Прохоровке.

Кстати, в книге он тоже использует хитрые приемы. Например, пишет, что 10 июля двум наступающим немецким дивизиям 2-го ТК СС противостояли войска двух советских армий. А вот если взглянуть на схему сражения из его же книги, мы увидим, что двум немецким дивизиям (МГ и ЛАГ) противостояли 3 стрелковых полка (151, 155-й гв и 252-й) и несколько тбр. Вот так советские войска размером с усиленную дивизию преобразуются в две армии в тексте. И как после этого относится к человеку?


Гренадер - мой блог по военным играм
 
-Alex-Дата: Понедельник, 11.08.2014, 16:06 | Сообщение # 10


Рядовой состав
Сообщений: 49

Репутация: 0
Замечания: 0%
В строю с 08.07.2014
Статус: Offline
Цитата Alex ()
Кстати, в книге он тоже использует хитрые приемы. Например, пишет, что 10 июля двум наступающим немецким дивизиям 2-го ТК СС противостояли войска двух советских армий. А вот если взглянуть на схему сражения из его же книги, мы увидим, что двум немецким дивизиям (МГ и ЛАГ) противостояли 3 стрелковых полка (151, 155-й гв и 252-й) и несколько тбр. Вот так советские войска размером с усиленную дивизию преобразуются в две армии в тексте. И как после этого относится к человеку?

Вот так вот. А я уже предполагал, что книга Замулина является исчерпывающей по теме Курской дуги.
Правда так и не приобрел еще.

Нашел критику по теме, пускай тоже повисит.
http://www.volk59.narod.ru/Safir.htm

По Замулину подскажите еще пожалуйста. Совсем запутался.
Как пример.
http://www.ozon.ru/person/2485647/
Это одна и та же или две книги под разными названиями или все-таки разные и полноценные работы?

Собственно почему так и не приобрету, напонятно ка д ействовать.
 
Konrad_NovakДата: Понедельник, 11.08.2014, 19:01 | Сообщение # 11

Сержант

Сержантский состав
Сообщений: 708

Репутация: 84
Замечания: 0%
В строю с 03.04.2011
Статус: Offline
Цитата Alex ()
Кстати, в книге он тоже использует хитрые приемы. Например, пишет, что 10 июля двум наступающим немецким дивизиям 2-го ТК СС противостояли войска двух советских армий. А вот если взглянуть на схему сражения из его же книги, мы увидим, что двум немецким дивизиям (МГ и ЛАГ) противостояли 3 стрелковых полка (151, 155-й гв и 252-й) и несколько тбр. Вот так советские войска размером с усиленную дивизию преобразуются в две армии в тексте. И как после этого относится к человеку?


А можно ссылку на такое высказывание? Неужели был такой прямой подлог без обычных оговорок, что были не "армии", а "части армий"?


Хорошо бегает в мешках не тот, кто хорошо бегает, а тот, кто хорошо бегает в мешках

konrad_novak[гав-гав]rambler.ru
 
-Alex-Дата: Понедельник, 11.08.2014, 19:58 | Сообщение # 12


Рядовой состав
Сообщений: 49

Репутация: 0
Замечания: 0%
В строю с 08.07.2014
Статус: Offline
Цитата Konrad_Novak ()
Кстати, в книге он тоже использует хитрые приемы. Например, пишет, что 10 июля двум наступающим немецким дивизиям 2-го ТК СС противостояли войска двух советских армий. А вот если взглянуть на схему сражения из его же книги, мы увидим, что двум немецким дивизиям (МГ и ЛАГ) противостояли 3 стрелковых полка (151, 155-й гв и 252-й) и несколько тбр. Вот так советские войска размером с усиленную дивизию преобразуются в две армии в тексте. И как после этого относится к человеку? А можно ссылку на такое высказывание? Неужели был такой прямой подлог без обычных оговорок, что были не "армии", а "части армий"?

Сейчас подумал. Это может и не быть прямой ошибкой. К примеру эти две армии были отведены командованием на блокирвоание удара. Организовали линию обороны. ПО этой линии ударили именно в районе этих полков, что отражено на схеме. Но все армии были задействоаны в противодействии корпусу, когда оборону строили.
Дальше. Корпус в глубину обороны на сколько расоплагается? НЕ вспомню уже. 20 км.? Поэтому на схеме второй и третьей линии может и не быть.
Все ИМХО конечно же.
 
AlexДата: Понедельник, 11.08.2014, 20:23 | Сообщение # 13

Младший лейтенант

Младший офицерский состав
Сообщений: 522


Репутация: 40
Замечания: 0%
В строю с 15.05.2011
Статус: Offline
про 10 июля написал по памяти, надо добраться до книги и проверить

А вот по первому вопросу можно привести цитаты прямо сейчас:

Цитата Замулин
Распространённая в советской официальной историографии цифра 1500 машин с обеих сторон была намеренно завышенной, она впервые появилась в отчёте штаба 5-й гвардейской танковой армии за июль 1943 года, а затем перекочевала в историческую литературу.

Источник


а вот дословная цитата из Советского официоза

Цитата Истории Второй мировой войны в 12-томах
Всего в сражении в районе Прохоровки участвовало с обеих сторон одновременно 1200 танков и самоходных орудий.

Том 7. Стр. 154.


Сам Замулин приводит цифру в 1000 машин, при этом он не считает немецкие САУ, которые, как можно предположить, посчитаны в версии 12-и томника


Гренадер - мой блог по военным играм

Сообщение отредактировал Alex - Понедельник, 11.08.2014, 20:34
 
-Alex-Дата: Среда, 13.08.2014, 22:33 | Сообщение # 14


Рядовой состав
Сообщений: 49

Репутация: 0
Замечания: 0%
В строю с 08.07.2014
Статус: Offline
Цитата Alex ()
Сам Замулин приводит цифру в 1000 машин, при этом он не считает немецкие САУ, которые, как можно предположить, посчитаны в версии 12-и томника

В общем да в конечном итоге получается "следите за руками" вместо полуторократныго превышения, получается неточность в виде 20%. это при том, что посчитать можн опо-разному. и вообще говоря идут бои, сколько именно машин именно в тот день были боеготовы действительно ли известно?
разве каждый день точная отчетность могла вестись. да и командование вряд ли точные цифры сколько именно сегодня из ремонтных мастерских машин выйдет, сколько неисправно, сколько безвлзвратн опотеряно требовало.
Оперировало полком, примерно зная его потери. а в конце операции уже до винтика отчитывались.

или ошибаюсь?

А по книге Лопуховского можете что-то сказать?
а я ведь про Замулина похвальные отзывы видел, что дейсвтительно историк человек. да бывает конечно.

Добавлено (13.08.2014, 22:33)
---------------------------------------------
Позволю себе предложить альтернативу двенадцатитомнику.
В одной книге, издано с цветными картами. По тексту существенных нареканий у меня нет.
Очень качественное издание.

Великая отечественная война Советского Союза 1941 - 1945 г.
изд. Воениздат, 1984 г.

В букинистах, в т.ч. инет предлагается постоянно.


Сообщение отредактировал -Alex- - Среда, 13.08.2014, 22:34
 
T-28AДата: Четверг, 14.08.2014, 00:58 | Сообщение # 15

Рядовой

Рядовой состав
Сообщений: 331

Репутация: 38
Замечания: 0%
В строю с 10.10.2012
Статус: Offline
Цитата
В общем да в конечном итоге получается "следите за руками" вместо полуторократныго превышения, получается неточность в виде 20%.

Это не так. Преувеличение было полуторакратное, затем ввиду своей явной нереальности "скорректированное" Ротмистровым до 20-процентного.

Цитата Alex ()
Распространённая в советской официальной историографии цифра 1500 машин с обеих сторон была намеренно завышенной, она впервые появилась в отчёте штаба 5-й гвардейской танковой армии за июль 1943 года, а затем перекочевала в историческую литературу.

Источник

а вот дословная цитата из Советского официоза

Цитата Истории Второй мировой войны в 12-томах
Всего в сражении в районе Прохоровки участвовало с обеих сторон одновременно 1200 танков и самоходных орудий.

Том 7. Стр. 154.


Замулин весьма подробно разбирает генезис мифа о "1500" в своей статье "Прохоровка. Технология мифа" в 7-м номере журнала "Родина" за 2013. И в отчете Ротмистрова указаны именно "более 1500". Причем в разведсводке ЮЗФ указывается правильная цифра ("около 1000"), преувеличение было сделано именно в штабе Ротмистрова пост-фактум, и затем широко тиражировалось. Цифра "1200" появилась лишь в 1963 году, ее ввел сам Ротмистров ввиду ряда упреков (в т.ч. со стороны Жукова) в раздутии и преувеличении масштабов сражения Прохоровском поле. С целью примирить обе цифры (1200 и 1500) в сборнике "Курская битва" 1970 даже было сделано специальное обоснование обеих. Подробно см. статью Замулина, там очень хорошо разобраны все колебания генеральной линии партии.


So... So you think you can tell,
The Heaven from Hell, blue skies from pain?


Сообщение отредактировал T-28A - Четверг, 14.08.2014, 01:03
 
Форум » Разное » Литература » Новый 12-томник "Великая Отечественная Война"
Страница 1 из 212»
Поиск:

Copyright war-game © 2009-2017 | Сайт управляется системой uCoz