Пятница, 21.02.2020, 14:23
Приветствую Вас Гость | RSS

Одни живут - чтобы играть.
Мы играем - чтобы понять, как выживали другие.


Главная | Форум | Регистрация | Вход
 
[ Новые сообщения · Личный состав · Боевой устав · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Модератор форума: Рус-зольдат  
Форум » Panzer Campaigns » Обсуждение Panzer Campaigns » Panzer Campaigns - игра или полноценный симулятор?
Panzer Campaigns - игра или полноценный симулятор?
AdlerДата: Четверг, 24.12.2009, 11:31 | Сообщение # 1
Командир батальона

Oberleutnant

Командный состав
Сообщений: 1727

Репутация: 70
В строю с 02.06.2009
Статус: Offline
Тема создана на основе спора scalp-а и Рус-зольдата в исторической ветке. Так там подобным "разборам полетов" не место, переношу сообщения сюда.

Замечания по сайту пишите в личку. Если хотите поблагодарить меня или других пользователей, то просто добавьте репутацию.

Отвергая, предлагай.
 
Рус-зольдатДата: Четверг, 24.12.2009, 11:31 | Сообщение # 2

Лейтенант



Помощник начальника штаба
Сообщений: 1481


Репутация: 44
Замечания: 0%
В строю с 30.08.2009
Статус: Offline
Если уж наш сайт геймерский...

1. Я думаю наш спор о том, реально ли было немцам, если бы они имели лучшие дивизии, отбить вторжение союзников, смогла бы в перспективе разрешить альтернативная кампания в Panzer Campaigns. Всё то же, что вы разыгрываете в Нормандии сейчас, только Вермахт имеет дивизии аналогичные тем, которые были в это время на Восточном фронте с тяжёлыми танковыми батальонами и полноценной авиацией в придачу.
2.Что касается силы Советской Армии в 44м и 45м году. Всех сомневающихся приглашаю испытать воздействие "неорганизованных толп" на себе в тех же Panzer Campaigns. За русских, естественно, буду играть я.

 
scalpДата: Четверг, 24.12.2009, 11:31 | Сообщение # 3

Leutnant



Помощник начальника штаба
Сообщений: 1139


Репутация: 48
Замечания: 0%
В строю с 02.11.2009
Статус: Offline
PzC всего лишь игра со всем отсюда вытекающим, и доказывать что то игрой довольно таки странно. Пусть она хорошо симулирует операции на карте(все красиво идет именно на карте), а вот в плане тактики явно слабовата и слишком условна,имея мало чего общего с реальностью. Я не сомневаюсь,что с заранее готовыми юнитами,подогнанными под конкретную операцию доказать труда ничего не составит.

Считает враг: морально мы слабы, -
За ним и лес, и города сожжены.
Вы лучше лес рубите на гробы -
В прорыв идут штрафные батальоны
 
Рус-зольдатДата: Четверг, 24.12.2009, 11:31 | Сообщение # 4

Лейтенант



Помощник начальника штаба
Сообщений: 1481


Репутация: 44
Замечания: 0%
В строю с 30.08.2009
Статус: Offline
Вы в курсе, что в современных штабах проводятся учения на картах?
Если на карте невозможно смоделировать реальную ситуацию, то зачем, по Вашему, эти взрослые дяденьки в погонах этим занимаются? В войнушку играют?
А знаете как выглядят КШУ на картах? Я - в курсе, в своё время при штабе служил. Так вот, к PzC они и в подмётки не годятся, потому как гораздо проще...


Сообщение отредактировал Рус-зольдат - Четверг, 24.12.2009, 01:41
 
scalpДата: Четверг, 24.12.2009, 11:31 | Сообщение # 5

Leutnant



Помощник начальника штаба
Сообщений: 1139


Репутация: 48
Замечания: 0%
В строю с 02.11.2009
Статус: Offline
да?
Нисколечки не сомневаюсь, я хотел бы довести мысль лишь о том,что игра, пусть даже и хорошая, имеет мало общего с реальностью, и может лишь симулировать отчасти происходившее. но пытаться на ее основе строить утверждения, что раз в игре я счас надаю по щщам Вермахту в 43- 45, то значит так оно и было!!! это выглядит несколько поспешно.
я же не привожу в свою пользу аргумент, что возьми я в HOI3 Германию с 36 года и напав на советы разгромил бы их, так оно и должно было бы бытьа жизнь просто неудачно сложилась,хотя вот в настоящем симуляторе все время так выходит.
а вот под Ватерлоо у меня все время Наполеон побеждает это как? какое отношение имеет данное обстоятельство к реальности, практически никакого, симулировано полностью, бой смоделирован согласно канонам военного искусства той поры, только вот почему то пролет.почему? дык это игра,и на бумаге сильнее тоже француз был и по всему сильнее...ан нет продул-с.


Считает враг: морально мы слабы, -
За ним и лес, и города сожжены.
Вы лучше лес рубите на гробы -
В прорыв идут штрафные батальоны
 
Рус-зольдатДата: Четверг, 24.12.2009, 11:32 | Сообщение # 6

Лейтенант



Помощник начальника штаба
Сообщений: 1481


Репутация: 44
Замечания: 0%
В строю с 30.08.2009
Статус: Offline
Вся разница в том, что HOI -игра, а PzC -нет.
 
scalpДата: Четверг, 24.12.2009, 11:32 | Сообщение # 7

Leutnant



Помощник начальника штаба
Сообщений: 1139


Репутация: 48
Замечания: 0%
В строю с 02.11.2009
Статус: Offline
Эге ге, а что такое тогда PzC?)))

Считает враг: морально мы слабы, -
За ним и лес, и города сожжены.
Вы лучше лес рубите на гробы -
В прорыв идут штрафные батальоны
 
Рус-зольдатДата: Четверг, 24.12.2009, 11:32 | Сообщение # 8

Лейтенант



Помощник начальника штаба
Сообщений: 1481


Репутация: 44
Замечания: 0%
В строю с 30.08.2009
Статус: Offline
Симулятор сражений WW2.
Вы не ответили на мой вопрос: чем занимаются генералы в штабах, карпея над картами, если реальность невозможно смоделировать?


Сообщение отредактировал Рус-зольдат - Четверг, 24.12.2009, 02:00
 
scalpДата: Четверг, 24.12.2009, 11:32 | Сообщение # 9

Leutnant



Помощник начальника штаба
Сообщений: 1139


Репутация: 48
Замечания: 0%
В строю с 02.11.2009
Статус: Offline
Ну я не видел,так как у Вас изначально там вопроса не было)))

PzC это лишь варгейм,которые делали люди. Там создана лишь модель игры, которая на взгляд этих людей и соответствует реальности уже это изначально субъективно.

Вы сами ответили на свой вопрос чем. Должны рассматривать возможные варианты событий и просчитывать происходящее с возможными мерами и контр мерами.Об том то и речь что и в 40 -41 тоже играли на картах,а оно вон как все вышло и каково было. Плохо играли или реальность оказалась все таки другой?Может у них PzC не было?На картах и дивизии и армии все грозно выглядело. Но ПОВТОРЯЮСЬ к реальному положению дел это имеет лишь определенное отношение, можно много и долго симулировать, но я сомневаюсь,что у вас выйдет отыграть тоже самое ,что происходит в жизни. Невозможно просто учесть все возможные факторы.


Считает враг: морально мы слабы, -
За ним и лес, и города сожжены.
Вы лучше лес рубите на гробы -
В прорыв идут штрафные батальоны
 
Рус-зольдатДата: Четверг, 24.12.2009, 11:32 | Сообщение # 10

Лейтенант



Помощник начальника штаба
Сообщений: 1481


Репутация: 44
Замечания: 0%
В строю с 30.08.2009
Статус: Offline
Всё конечно, не возможно. Мы можем говорить о большей или меньшей степени вероятности. В PzC она достаточно высока, потому как там заложено очень много параметров, которые были в реальности. А те или иные мелкие косяки, не могут сильно влиять на конечный результат. Работа над улучшением ведётся уже более 10 лет, и будет вестись и дальше.
Кстати, хороший вопрос: если бы советский Генеральный штаб накануне войны смог бы провести учения, используя PzC с его параметрами, случилась ли бы катастрофа 41-го года?

P.S. Наш спор уже давно вышел за рамки обозначенной темы, я попрошу Адлера перенести его в соответствующий раздел и присоединится к нему всем участникам форума. Scalpa благодарю за диалог.

Сообщение отредактировал Рус-зольдат - Четверг, 24.12.2009, 02:39
 
scalpДата: Четверг, 24.12.2009, 11:32 | Сообщение # 11

Leutnant



Помощник начальника штаба
Сообщений: 1139


Репутация: 48
Замечания: 0%
В строю с 02.11.2009
Статус: Offline
Согласен,что для игры оперативного уровня PzC хороша. И развитие многих операций проходит в целом,так как и должно было бы скорее всего идти.
Лично для меня в PzC слаба именно тактика, если закрыть глаза на то,что происходит каждый ход,а в целом смотреть на операцию по дням, то выходит оооочень реалистично. В этом я не спорю. Но вопрос в том, что все проходит лишь в рамках. Рамках одной операции,где уже заранее известны + и - сторон, их расположение,большая часть основных решений. Поэтому это лишь симулятор операции, с уже изначально заданными параметрами сил, без многих вероятностей изменения ситуации.
Да давайте перенесем это все куда нить в другое место.
Дайте мне например весь восточный фронт сроком на год и тогда можно поглядеть, к чему мы придем, пусть даже в рамках PzC. Почему не строят таких сценариев,помимо трудоемкости? Именно потому,что результат будет часто совершенно иным, чем в реальности,и начнутся разговоры,что либо че то симулятор не тот,либо у кого то руки кривые.

Я на Ваш вопрос пошучу,что катастрофа произошла бы, так как закончить такую мультиплеерную кампанию в PzC они бы смогли года за два)))

Всегда пожалуйста. Очень приятно всегда говорить с адекватными людьми.


Считает враг: морально мы слабы, -
За ним и лес, и города сожжены.
Вы лучше лес рубите на гробы -
В прорыв идут штрафные батальоны


Сообщение отредактировал scalp - Четверг, 24.12.2009, 02:59
 
Рус-зольдатДата: Четверг, 24.12.2009, 22:05 | Сообщение # 12

Лейтенант



Помощник начальника штаба
Сообщений: 1481


Репутация: 44
Замечания: 0%
В строю с 30.08.2009
Статус: Offline
Безусловно, более крупные кампании ещё более интересны. Если бы можно было взять весь Восточный фронт от Балтийского до Чёрного морей - это конечно, мечта полководца. Но, вот как раз с увеличением масштабов карты проблема, о которой мы с Вами говорили - возможность реалистичного моделирования исторической ситуации - становится ещё труднее. Многократно увеличивается количество различных её составляющих. Тут уже войска напрямую завязаны с возможностями экономики, мобилизационными ресурсами и т.д. Понятно, что чем больше составляющих при моделировании, тем сложнее увязать их вместе с максимальной реалистичностью.
Поэтому и выходит, что "День Победы" 1,2,3 на сегодняшний день- это просто игра. Уж слишком много условностей в угоду играбельности - а как иначе, если это успешный коммерческий проект, рассчитанный на широкий круг не очень требовательных к реализму любителей истории.
В плане достоверности считаю более перспективными разработки Джона Тиллера. А они как раз ведутся в нужном направлении- кампании становятся глобальнее. Я имею ввиду новый проект "Total War In Europe" -
http://www.hpssims.com/Pages/products/TWIE/Blitz/blitz.html
Масштаб карт в десять раз больше, чем в PzC: в 1 гексе - 10км, 1 ход равен двум дням, основное соединение- дивизия. Вышли уже две части: "Первый Блицкриг "- кампании в Польше и Франции, и "Южный фронт" -
кампании на Cредиземноморском театре военных действий в 1940 -43г. Я думаю "Восточный фронт" уже не за горами.
 
PsaygakДата: Воскресенье, 03.01.2010, 12:55 | Сообщение # 13

Leutnant



Младший офицерский состав
Сообщений: 680


Репутация: 23
Замечания: 0%
В строю с 07.11.2009
Статус: Offline
Прикольно. Почитал обоих. И оба правы :). В чём секрет?
 
PsaygakДата: Воскресенье, 03.01.2010, 13:28 | Сообщение # 14

Leutnant



Младший офицерский состав
Сообщений: 680


Репутация: 23
Замечания: 0%
В строю с 07.11.2009
Статус: Offline
Актуальность игр PzC, несмотря на их древность и отсутствие хорошей графы, есть неоспоримое доказательство того, что они до сих пор являются неким необходимым инструментом для людей. Сами люди, судя по форуму, и не только по этому, народ начитанный и в вопросах истории и стратегии разбирающийся или увлекающийся. Для них, наверное, это все таки УДОБНЫЙ инструмент доказательства своих идей и взглядов. И главное - ДОСТУПНЫЙ. Многие ли знают, чем пользуются в штабах при планировании операций? smile
С другой стороны: утверждать, что результаты этого симулятора можно переносить на исторические события - наверное это ОЧЕНЬ смело.
Даже если не вдаваться в адекватность боевых параметров юнитов в PzC историческим реалиям (кто их тестировал на соответствие?) где PzC уже уступает истории, сами штабные игры, реальные исторические, проведенные немецкой стороной и русской в итоге не совпали с реальностью.
 
PsaygakДата: Воскресенье, 03.01.2010, 13:39 | Сообщение # 15

Leutnant



Младший офицерский состав
Сообщений: 680


Репутация: 23
Замечания: 0%
В строю с 07.11.2009
Статус: Offline
Рискну сделать резюме.
PzC не способен точно смоделировать исторические события.
PzC не хуже тех инструментов, которыми пользуются профессиональные военные.
PzC является самым удобным инструментом для непрофессиональных военных для знакомства с вопросами ПЛАНИРОВАНИЯ боевых действий на уровне дивизия-фронт.
 
Форум » Panzer Campaigns » Обсуждение Panzer Campaigns » Panzer Campaigns - игра или полноценный симулятор?
  • Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск:

Copyright war-game © 2009-2020 | Сайт управляется системой uCoz