Пятница, 28.04.2017, 05:26
Приветствую Вас Гость | RSS

Одни живут - чтобы играть.
Мы играем - чтобы понять, как выживали другие.


Главная | Форум | Регистрация | Вход
 
[ Новые сообщения · Личный состав · Боевой устав · Поиск · RSS ]
Страница 4 из 4«1234
Модератор форума: Рус-зольдат 
Форум » Panzer Campaigns » Обсуждение Panzer Campaigns » Выбор оптимального варианта сценария в PzC (Сравнение стокового и Alt вариантов)
Выбор оптимального варианта сценария в PzC
T-28AДата: Среда, 27.03.2013, 03:36 | Сообщение # 46

Рядовой

Рядовой состав
Сообщений: 331

Репутация: 38
Замечания: 0%
В строю с 10.10.2012
Статус: Offline
Цитата
Как видно 20 Pz 3 дня топчется у взорванного моста в рне Улла пытаясь навести переправу

Переправу навели за ночь с 7 на 8 июля, захватив к вечеру 7 июля плацдарм. А перед этим она подтягивалась по раскисшим дорогам к Улле. Проясняют дело пара цитат:

20-я танковая дивизия при выходе к Западной Двине в районе Уллы буквально утонула в грязи, образовавшейся вследствие непрерывных дождей. К настоящему моменту <7 июля> 20-я танковая дивизия подтянулась к Улле. Наступление назначено на 15.00 <7 июля>. (оценка обстановки командующим 3 ТГр 7 июля 1941 года)

Мосты следует наводить ночью с тем, чтобы избежать излишних потерь и иметь возможность на рассвете выдвинуть танковый полк. Поэтому переправа войск начинается во второй половине дня.
По такому принципу 20-я танковая дивизия осуществляла форсирование Западной Двины под Уллой после того, как 6 июля застряла на раскисших дорогах и по приказу командующего танковой группой приостановила свое продвижение. Несмотря на это, ее потери во время форсирования были незначительны.
(воспоминания Гота)

Цитата

т.е. это в реалиях игры батаьон на клетке с bunker или pillbox на протяжении 3-4 хожов при поддержке артилерии отражает атаки мотоцикл, танковых, пехотных бат/рот и без disrupted отходит и взрывает мост

Здесь надо отметить, что это наше описание, с нашей точки зрения. Перекрестное же сравнение немецких документов и наших, очень часто дает совершенно разные, даже противоположные картины.
В данном случае, предположу, что 4 июля наш батальон отбил немецкий передовой отряд (допустим, до 1-2 рот мотоциклистов с тяжелым вооружением, при поддержке взвода БА), который попытался сходу захватить мост, больно получил по носу и дальше повел разведку вдоль реки в поисках бродов и переправ, ограничившись против нас прикрытием с фронта и ведя беспокоящий огонь. Это типовое и правильное поведение немецкого (и не только немецкого) разведотряда в этой ситуации. Воспользовавшись чем, наша пехота взорвала мост и спокойно отошла. Такой сценарий - мотоциклетная рота (при поддержке тяжелой роты и/или роты БА) против стрелкового батальона в бункере при поддержке дивизионной артиллерии - вполне реален для PzC, как мне кажется. Особенно если мотоциклисты напорются на нас в походном порядке. А затем они уже и сами на рожон лезть не будут, понеся первые потери.
А когда через 2 дня действительно подтянулись главные силы 20-й танковой и взялись за дело серьезно, с танками, пехотой и дивизионной артиллерией, то оборона 186-й сд рассыпалась за несколько часов, и даже водный рубеж не спас (форсирование 20-й тд Двины 7 июля много где описано, и, что интересно, в нем мотоциклетный батальон имитировал атаку в районе все того же моста, в то время как главные силы форсировали реку севернее и южнее Уллы).


So... So you think you can tell,
The Heaven from Hell, blue skies from pain?


Сообщение отредактировал T-28A - Среда, 27.03.2013, 05:38
 
tredicelliДата: Среда, 27.03.2013, 11:23 | Сообщение # 47

Stabsfeldwebel



Младший офицерский состав
Сообщений: 543


Репутация: 40
Замечания: 0%
В строю с 01.03.2010
Статус: Offline
Касательно историчности неустойчивости РККА в обороне:
"...
2. В обороне командиры и бойцы - неустойчивы, особенно теряют присутствие духа под артиллерийским, миномётном и авиационным огнем и при атаке танков.
Приходилось видеть много случаев, когда отход начинался без приказа начальника, без нажима пехоты, под давлением только танков или артиллерийского огня или огня минометов.
С одной стороны, причина этого кроется в том, что люди не окапываются (значительная часть их не имеет лопат), с другой стороны окопаться не успевает из-за недостатка времени... Занимаемые рубежи часто подвергаются воздействию противника прежде, чем они будут оборудованы (рубеж Зап.Двина, рубеж 111-й и 235-й стр. див. 8.7.41г.)
....
10. Пехота - слабейшее место войск. Наступательный дух низок. Отстает в наступлении от танков, легко дезорганизуется при воздействии артиллерийского огня, огня минометов и авиационных нападениях..."
Из доклада генерал-майора артиллерии Тихонова уполномоченному ставки генерал-полковнику Городовикову. цитируется по Сборнику боевых документов ВОВ, выпуск 34.
Хотя в отчёте описана ситуация на Северо-Западном фронте, я думаю что на Западном направлении ситуация не сильно отличалась от описанного. Поэтому серьёзное увеличение устойчивости советских войск в PzC ИМХО может привести к указанному выше "Польскому синдрому" и к ухудшению реализма кампаний.


Топики - это не только ценный флуд, но и 3-4 килобайта полезной, легкоусваЯемой информации.

Все утверждения автора этого поста подтверждаются пруфлинком

 
ArioiДата: Среда, 27.03.2013, 11:34 | Сообщение # 48


Рядовой состав
Сообщений: 24

Репутация: 1
Замечания: 0%
В строю с 24.03.2013
Статус: Offline
Цитата (T-28A)
20-я танковая дивизия при выходе к Западной Двине в районе Уллы буквально утонула в грязи, образовавшейся вследствие непрерывных дождей


Жаль в PZC нельзя регионально погоду устанавливать.

Цитата (T-28A)
Особенно если мотоциклисты напорются на нас в походном порядке.


Наши утверждают что застали немцев артобмтрелом врасплох как раз в походном порядке
 
PsaygakДата: Среда, 27.03.2013, 12:32 | Сообщение # 49

Leutnant



Младший офицерский состав
Сообщений: 680


Репутация: 23
Замечания: 0%
В строю с 07.11.2009
Статус: Offline
Было бы здорово напомнить мне о снижении уровня противотанкового огня зенитных дивизионов в составе стрелковых дивизий. Боевые параметры таких же подразделений у танковых дивизий более походят на правду.
ЗАДн СД: Hard 19/2, Soft 19/2
ЗАДн ТД: Hard 3/2, Soft 19/2
Если ошибся в цифрах - поправьте, но порядок цифр указал правильно. Откуда у зенитных подразделений РККА 41-го года противотанковые боеприпасы и 76мм зенитные орудия в таком количестве?

Споры о серьёзном поднятии боевых параметров можно прекратить. Трата времени. Основные изменения в РККА коснуться возможности деления бат-нов на роты и добавления полковых штабов. Надеюсь, в этой части серьёзных возражений в отходе от историчности нет?

Можно подискутировать на другую тему. Наверняка изменения в юнитах коснуться начальной усталости частей Вермахта. И, уж наверняка, будет попытка реконструкции контрудара 5 и 7МК. Т.е. будет расширена карта на запад и корпуса предстанут боеспособными.

А немцев мы к необходимости манёвров все таки приучим. Но не через систему боевых параметров, а, скорее всего, через систему снабжения. И вообще, постараемся, чтобы бесконечные перестрелки канули в лету. Так как это дорогое занятие на войне. Постараемся приучить игроков к тому, чтобы огонь открывался с определённой целью, а не потому, что есть свободные очки хода. Саплайная система будет совершенствоваться: привязываться к магистралям, улучшаться гибкость снабжения при том же количестве машинок (уменьшения радиуса снабжения и увеличения количества юнитов за счёт уменьшения их размера).

Думаю, разумным будет дать возможность немцам объединять дивизионную арт-рию в артполк, для увеличения деморализующего эффекта, при необходимости.


Сообщение отредактировал Psaygak - Среда, 27.03.2013, 12:59
 
AlexДата: Среда, 27.03.2013, 13:21 | Сообщение # 50

Младший лейтенант

Младший офицерский состав
Сообщений: 522


Репутация: 40
Замечания: 0%
В строю с 15.05.2011
Статус: Offline
Речь не идет о спорах по увеличению/уменьшению тех либо иных игровых параметров. Дело гораздо интереснее. Я бы поставил вопрос так, возможно ли смоделировать сражение на исторический манер, опираясь только на механику игры и не вводя "домашние" правила. Например, для того чтобы немецкая сторона могла использовать маневр огнем и колесами, у нее должны быть какие-то плюсы в этой части по сравнению с фронтальным сражением. Как вы планируете это реализовать, если на любой маневр Красная армия может сразу сняться с позиций и уйти?

Гренадер - мой блог по военным играм
 
PsaygakДата: Среда, 27.03.2013, 14:01 | Сообщение # 51

Leutnant



Младший офицерский состав
Сообщений: 680


Репутация: 23
Замечания: 0%
В строю с 07.11.2009
Статус: Offline
Цитата (Alex)
возможно ли смоделировать сражение на исторический манер, опираясь только на механику игры и не вводя "домашние" правила.

Мы верим, что - возможно.
Цитата (Alex)
чтобы немецкая сторона могла использовать маневр огнем и колесами, у нее должны быть какие-то плюсы в этой части по сравнению с фронтальным сражением. Как вы планируете это реализовать, если на любой маневр Красная армия может сразу сняться с позиций и уйти?

а) Удорожанием стоимости фронтального сражения. Боеприпасы станут конечными. Вернее, эффект бесконечности будет снижен.
б) бОльшей разницей между подвижностью по бездорожью между траками, колёсами и пешими. Колёса будут на бездорожье проигрывать существенно. Но им на помощь придёт лучшая проработка карт. Сетка грунтовых дорог будет плотнее, так как на картах будет больше населённых пунктов, но грунтовки будут более метеозависимыми. Все ручьи, пересекающие грунтовки, будут снабжены мостами или бродами. Всё это увеличит подвижность "колёс" вне магистралей.
в) Можем провести модернизацию разведчастей Вермахта, сделав их более вездесущими, за счёт увеличения кол-ва юнитов при прежнем кол-ве разведбатальонов. Это позволит лучше прошаривать местность и чаще двигать основные силы в Т-режиме. Мотоциклы получат преимущество в подвижности по сравнению с "колёсами".
 
ArioiДата: Среда, 27.03.2013, 14:04 | Сообщение # 52


Рядовой состав
Сообщений: 24

Репутация: 1
Замечания: 0%
В строю с 24.03.2013
Статус: Offline
Цитата (Psaygak)
Откуда у зенитных подразделений РККА 41-го года противотанковые боеприпасы и 76мм зенитные орудия в таком количестве?


А что удивительного? противотанковые боеприпасы для зениток как раз в самый раз из-за высокой начальной скорости, а по штату на дивизию 4 76 мм з.орудия.


Сообщение отредактировал Arioi - Среда, 27.03.2013, 14:05
 
PsaygakДата: Среда, 27.03.2013, 14:11 | Сообщение # 53

Leutnant



Младший офицерский состав
Сообщений: 680


Репутация: 23
Замечания: 0%
В строю с 07.11.2009
Статус: Offline
Цитата (Arioi)
А что удивительного?

Я имел ввиду ситуацию со снарядами для зениток.
По ТТХ - всё в порядке.

Есть ещё одна головная боль -> компромисс между подвижностью кавалерии и средств на конной тяге. В Смоленске "победила" конная тяга. Поэтому подвижность кавалерии по бездорожью резко снижена.
У меня на сегодня два варианта решения:
1) всё. что на конной тяге, перевести в класс -> motorized с уменьшением скорости до 2-4 лс.
Это позволит сделать проходимость кавалерии реалистичной, без сверхпроходимости средств на конной тяге. Но, ценой затрат на восстановление Low Fuel.
2) сбалансировать подвижность кавалерии и средств на конной тяге за счёт баланса параметров проходимость(horse)-скорость
Минусы пока не выявлены. Практика покажет. Не ясно, как скажется увеличение скорости кавалерии на возможности в пешем режиме. Если также, как у моторизованной пехоты, то всё хорошо.


Сообщение отредактировал Psaygak - Среда, 27.03.2013, 14:53
 
ArioiДата: Среда, 27.03.2013, 15:12 | Сообщение # 54


Рядовой состав
Сообщений: 24

Репутация: 1
Замечания: 0%
В строю с 24.03.2013
Статус: Offline
Цитата (Psaygak)
1) всё. что на конной тяге, перевести в класс -> motorized


тогда уже tracked поскольку наши гаубицы на тракторной тяге были.

Стрелковая дивизия в/вр,штат 04/20-04/27, 04/29-04/38 от 13.09.1939 г.

Тракторов 92

152-мм гаубиц 12
122-мм гаубиц 28
76-мм пушек обр. 1902/30 гг. 20
76-мм пушек обр. 1927 г. 18
76-мм пушек зенитных 8

всего 96 арт систем крупных калибров. т.ч вполне сходится.
 
PsaygakДата: Среда, 27.03.2013, 15:29 | Сообщение # 55

Leutnant



Младший офицерский состав
Сообщений: 680


Репутация: 23
Замечания: 0%
В строю с 07.11.2009
Статус: Offline
Цитата (Arioi)
тогда уже tracked поскольку наши гаубицы на тракторной тяге были.

Верно.
 
Рус-зольдатДата: Среда, 27.03.2013, 21:14 | Сообщение # 56

Лейтенант



Помощник начальника штаба
Сообщений: 1479


Репутация: 44
Замечания: 0%
В строю с 30.08.2009
Статус: Offline
Привязываться к положенной по штату численности тракторов никак нельзя - недобор по ним был очень большой.
Предлагаю компромиссный вариант. Гаубичный полк сделать на мехтяге. Легкий - на конной. Оба полка должны делиться на дивизионы. Особенно легкий. Объясню почему. Уже с самого начала войны стало ясно, что штатные ПТО - "сорокпятки" - не достаточно эффективны. А 76-мм УСВ и Ф-22, стоявшие на вооружении ЛАП-ов как раз продемонстрировали свою эффективность в борьбе с танками при стрельбе прямой наводкой. В результате эти орудия стали распределяться по пехотным частям не только по-дивизионно, но даже по-батарейно. В этом как раз заключается специфика применения артиллерии этого калибра летом 41-го. Так что деление ЛАП-ов на дивизионы - обязательно.
 
Apollo11Дата: Среда, 27.03.2013, 22:59 | Сообщение # 57


Рядовой состав
Сообщений: 183

Репутация: 7
Замечания: 20%
В строю с 13.02.2012
Статус: Offline
Тема ушла в оффтоп.

Мои AAR
 
Рус-зольдатДата: Среда, 27.03.2013, 23:36 | Сообщение # 58

Лейтенант



Помощник начальника штаба
Сообщений: 1479


Репутация: 44
Замечания: 0%
В строю с 30.08.2009
Статус: Offline
Цитата (Apollo11)
Тема ушла в оффтоп

-Да в общем понятно, что эта тема себя уже исчерпала. По существу поднятого вопроса - какой вариант предпочтительнее - все уже высказались. Подавляющее большинство за альтовские параметры.
Дальнейшее обсуждение продолжаем здесь:разработка нового сценария
 
Форум » Panzer Campaigns » Обсуждение Panzer Campaigns » Выбор оптимального варианта сценария в PzC (Сравнение стокового и Alt вариантов)
Страница 4 из 4«1234
Поиск:

Copyright war-game © 2009-2017 | Сайт управляется системой uCoz