Вторник, 17.10.2017, 14:37
Приветствую Вас Гость | RSS

Одни живут - чтобы играть.
Мы играем - чтобы понять, как выживали другие.


Главная | Форум | Регистрация | Вход
 
[ Новые сообщения · Личный состав · Боевой устав · Поиск · RSS ]
Страница 3 из 4«1234»
Модератор форума: Рус-зольдат 
Форум » Panzer Campaigns » Обсуждение Panzer Campaigns » Выбор оптимального варианта сценария в PzC (Сравнение стокового и Alt вариантов)
Выбор оптимального варианта сценария в PzC
Рус-зольдатДата: Пятница, 30.11.2012, 22:36 | Сообщение # 31

Лейтенант



Помощник начальника штаба
Сообщений: 1479


Репутация: 44
Замечания: 0%
В строю с 30.08.2009
Статус: Offline
-Да не думаю, что нам это нужно. Сейчас мы имеем счастливую возможность корректировать игру на свое усмотрение. Кампания же Тиллера нам такого удовольствия не позволит. В общем, как по мне, так свободное творчество выше меркантильных интересов wink
 
ArioiДата: Воскресенье, 24.03.2013, 19:20 | Сообщение # 32


Рядовой состав
Сообщений: 24

Репутация: 1
Замечания: 0%
В строю с 24.03.2013
Статус: Offline
Поиграл альтовский Смоленск 41 сам против себя. Впринципе юниты понравились больше чем стоковые. Возьмем к примеру параметры мотострелкового батальона H:0 S:2/1 A:18 D:16, и сравним со штатом № 05/71 мотострелкового полка:

Личный состав 2677 человек

45-мм пушек 6
76-мм пушек 4
Пулеметов зенитных крупнокалиберных 6
Пулеметов станковых 36
Пулеметов ДП 122
Мортирок для метания ручных гранат 108
82-мм минометов 6
50-мм минометов 27
Ружей "ПТР" 18
Пулеметов "ДТ" 8
Мотоциклов с пулеметом ДТ 51

на карте полк представлен 3мя фишками размером в батальон. итого мы видим что на вооружении состоит в основном, кроме винтовок конечно, пулеметы. Пушек аж 10 (тоесть по 3.3 пушки на фишку в масштабе карты) ПТР - 18 тоже не много да и их эффективность против танков крайне низкая, если они и пробивали броню - то заброневое воздействие было очень низкое.

еще интересный иоиент штатный боекомплект:

45-мм выстрелов к пушкам ПТО 1200
из них:
осколочных 924
бронебойных и бронебойно-трассирующих 240
картеч 36

3/4 БК - противопехотное. при этом батарея именуется противотонковой что кажется немного странно.

76-мм выстрелов к полковым пушкам обр. 1927 г. 664
из них:
осколочно-фугасных 488
зажигательных 32
шранельных 144

пушки калибра 76мм не имеют бронебойных снарядов вообще

2 сотни пулеметов, минометы, подствольные гранатометы (мортирки), пушки с картечью - противопехотные возможности большие. Броню уничтожать фактически нечем.

немецкий батальон
H:2/0 S:11/1 A:14 D:16

штатное расписание следующее:

2 стрелковых роты (KStN 1114), в каждой: 19 пистолет-пулеметов(МР-40), 22 пулемета MG-34 из них 4 тяжелых - на станке с опт прицелом, 2 тяжелых миномета 80мм
мотоциклетная рота (KStN 1111) 11 пулеметов (2 тяжелых), 3 легких миномета 50мм
пулеметная рота (KStN 1116) 15 МР-40, 8 тяжелых MG-34, 6 минометов 80мм

рота тяжелого воорудения, сотстоит из:
ПТО отделение (KStN 1122) 1 пулемет, 3 ПТО 37мм
отделение пехотных орудий (KStN 1123) 2 75мм пехотных орудия
инженерно-саперное отделение (KStN 1124) 3 пулемета

ИТОГО 53 пистолет пулемета, 67 пулеметов (тяжелых - 18), 10 минометов 80мм, 3 миномета 50 мм, 3 ПТО 37мм. 2 орудия 75мм

Soft атака выше - т.к имеется более скорострельный и более точный пулемет. Наш станковый пулемет - Максим и опт. прицела на нём нет, скорострельность соотв. ниже. 1 короткая очередь из mg34- и в ззевавшегося солдата попадет хотябы 1 пуля, это я орассматриваю вариант когда идет перестрелка с соседним гексом. 80мм минометов больше почти в 2 раза. 50мм меньше в 10 раз, но их максимальная дальность - 500метров в то время как у 80мм почти 3 км, то есть они должны больше добавлятя к параметру assault

Hard атака выше, ну вопервых поскольку у немцев 3 ПТО на батальон а у нас 2, и что немаловажно немецкое 7.5 cm leichtes Infanteriegeschütz 18 имеет на вооружени кумулятивный выстрел, из-за низкой начальной скорости дальность поражения не более 500м, потому и дальность атаки 0, наше 76мм орудие стреляет только по пехоте.

ну и по другим юнитам тоже интересные параметры, зенитки стреляющие на 2 клетки делает их уже не такими бесполезнымы как ранее, немецкая пехота на БТР в походном положении несет меньше урона от артобстрела что логично, т.к осколками их убить невозможно и нужно попасть прямо в машину с пехотой

Играть нужно с включенными машинами снабжения. Немецкая 20 тд сходу форсировала Двину к вечеру первого дня сценарию. Движение ночью застопорилось из-за выскакивающего Disrupted, к утру оказалось что одна половина войск без горючего, другая без боеприпасов, а машина снабжения еще не доехала до расположения частей

В целом проигрышь советов идет не из-за низкого каччества юнитов, а их неправильной стратегической дислокации.

вот карта на утро 2го дня кампании


10 ТД форсировала Днепр, русские по прежнему держат оборону по Днепру, там же удобно есть траншеи итп. а вместо этого нужно было еще вчера вечером выдвигаться и окружать немцев. Был бы большой сюрприз после форсирования Днепра получить статус ISOLATED и все сопутствующее проблемы.
 
T-28AДата: Воскресенье, 24.03.2013, 21:08 | Сообщение # 33

Рядовой

Рядовой состав
Сообщений: 331

Репутация: 38
Замечания: 0%
В строю с 10.10.2012
Статус: Offline
А к какому варианту юнитов сейчас склоняются сами разработчики нашего мода Барбаросса-41, "ближе к альту" или "ближе к стоку"? Или радикально свое что-то? Особенно по опыту кампании Смоленск-41.
PS Любому сценарию по лету 41 года потенциально угрожают две опасности. Первая, это сценарий, в котором единственная возможная стратегия для Красной Армии - закопав партбилеты и переодевшись в гражданское, пробираться лесными тропами к восточному краю карты (и это типовая схема для очень многих сценариев, поскольку их создатели редко разбираются в тонкостях Приграничного сражения). Вторая опасность, это "польский синдром" - польские товарищи регулярно отмечаются сценариями или модами, в которых, например, немцы в сентябре 1939 с трудом могут добиться ничьей (не говоря уже о взятии Варшавы). Очень надеюсь, что наш будущий мод избежит этого smile


So... So you think you can tell,
The Heaven from Hell, blue skies from pain?


Сообщение отредактировал T-28A - Воскресенье, 24.03.2013, 21:09
 
Apollo11Дата: Воскресенье, 24.03.2013, 21:27 | Сообщение # 34


Рядовой состав
Сообщений: 183

Репутация: 7
Замечания: 20%
В строю с 13.02.2012
Статус: Offline
Примечательно то, что сейчас "Альт" является "Стоком", ввиду того, что Волканомен привлечен в команду разработчиков и работает над новыми играми серии. Все они изначально будут иметь "альтовские" характеристики и это радует, потому как я всегда находил их более реалистичными и интересными.

Мои AAR

Сообщение отредактировал Apollo11 - Воскресенье, 24.03.2013, 21:46
 
Рус-зольдатДата: Воскресенье, 24.03.2013, 22:23 | Сообщение # 35

Лейтенант



Помощник начальника штаба
Сообщений: 1479


Репутация: 44
Замечания: 0%
В строю с 30.08.2009
Статус: Offline
-Да, соглашусь с Apollo11, что наиболее перспективной представляется проработка Alt-сценария. Несмотря на ту критику, которая звучит довольно часто в его адрес, он действительно более продвинут, чем стоковый.
Что касается будущего баланса сил, то перекоса в сторону РККА точно не будет. В первую очередь потому, что он как раз и создается ради того, чтобы отыграть события на этом решающем участке фронта как можно более реалистичней.
Это будет достигнуто лучшей проработкой тактической составляющей: батальоны РККА также смогут делится на роты.
Понятно, что от этого игра станет ещё более хардкорной, но это необходимая плата за ИР.
Также будет подкорректирована мораль некоторых подразделений РККА, созданы новые юниты, которые были проигнорированы разработчиками. Параметры Вермахта останутся прежними.
К геймерам себя не отношу, скорее - к реконструкторам. Поэтому результат самой игры меня интересует мало, главное -процесс, в котором ИР -это все. Для меня совершенно очевидно, что переломить ход войны летом 41-го РККА была не в состоянии, но вот что можно было сделать, чтобы разгром не был таким сокрушительным - это Главный вопрос, на который мы и хотим попытаться ответить с помощью нового, более проработанного сценария.
 
PsaygakДата: Воскресенье, 24.03.2013, 22:57 | Сообщение # 36

Leutnant



Младший офицерский состав
Сообщений: 680


Репутация: 23
Замечания: 0%
В строю с 07.11.2009
Статус: Offline
Я присоединяюсь к Рус_солдату. Вносимые изменения будут касаться в большей степени более гибкой организации дивизий РККА, нежели боевых параметров. Будем уходить от толпоподобного представления о нашей пехоте. Низкая боеспособность будет по-прежнему поддерживаться, но с помощью морали. Баланс боевых параметров - вопрос для спецов. А ещё постараемся по жёстче привязать снабжение к магистралям. Так как машинки редки даже в компаниях. Я хочу сделать акцент в новых картах на более детальную проработку местности. На сегодня карты сделаны лениво, много "голых" мест (Clear). Что тоже принижает пехоту в игре, и придаёт колёсной технике сверхпроходимость по пересечёнке. В этом направлении мы продолжим почин альтовских сценариев на ужесточение затрат на преодоление пересечёнки для колёсной техники.
 
T-28AДата: Воскресенье, 24.03.2013, 23:17 | Сообщение # 37

Рядовой

Рядовой состав
Сообщений: 331

Репутация: 38
Замечания: 0%
В строю с 10.10.2012
Статус: Offline
Цитата (Рус-зольдат)
Да, соглашусь с Apollo11, что наиболее перспективной представляется проработка Alt-сценария

Цитата (Рус-зольдат)
К геймерам себя не отношу, скорее - к реконструкторам. Поэтому результат самой игры меня интересует мало, главное -процесс, в котором ИР -это все

Цитата (Psaygak)
Я присоединяюсь к Рус_солдату.

Цитата (Psaygak)
Я хочу сделать акцент в новых картах на более детальную проработку местности.

Спасибо, это весьма радует smile


So... So you think you can tell,
The Heaven from Hell, blue skies from pain?
 
SaperДата: Понедельник, 25.03.2013, 09:49 | Сообщение # 38

Младший сержант

Сержантский состав
Сообщений: 393

Репутация: 15
Замечания: 0%
В строю с 24.01.2011
Статус: Offline
Альтовские сценарии только для немцев хороши. Поставив плюс в сторону танковых бригад РККА и артиллерии, минусом в отношении всей пехоты нарушается баланс, так как пехоты гораздо больше. В родных вариантах русская пехота вполне боеспособна и без огромного превосходства в силах, а в обороне на подготовленных позициях за один ход не прорывается, без нормальных потерь для вермахта. В альтовском - это просто легкая прогулка.
 
PsaygakДата: Понедельник, 25.03.2013, 11:00 | Сообщение # 39

Leutnant



Младший офицерский состав
Сообщений: 680


Репутация: 23
Замечания: 0%
В строю с 07.11.2009
Статус: Offline
Цитата (Saper)
В альтовском - это просто легкая прогулка

Да не такая уж и лёгкая. История нашей компании говорит о тяжёлых временах 29(mot)Div во время отражения атаки 2-х стрелковых дивизий при поддержке танков 5МК и 1мсд. А также, бегство 18PzDiv с плацдарма, лишившейся половины своей мотопехоты. Защищалась 18PzDiv против 160 и 18 стрелковых и 5МК. Но время в компании шло, усталость у РККА накапливалась, а мощь Вермахта нарастала. К тому же, 5МК пришлось сутки восстанавливать, так как по условиям сценария он имел усталость 190. Во второй половине компании эффект "как по маслу" был основан на численном превосходстве Вермахта в нужных местах. Наличие машин снабжения (рекомендуемых сценаристами) также склонило бы чашу весов в сторону РККА. Арт-рия фронтового подчинения получила бы возможность восстанавливать Low Fuel. По условию сценария штабы фронта отсутствуют, поэтому арт-рия РГК повально в Low Fuel уже со вторых суток компании. В общем, дело тут не в подавляющем превосходстве Вермахта в боевых параметрах. А в умелом их использовании. К примеру, под Оршей трём дивизиям Вермахта (17тд, 18тд и 29мд) не удалось пробиться через массу пехоты Оршанской группировки, поддержанной тяжёлой арт-рией. А вопрос решился фланговыми обходами с юга и со стороны Витебска. А удачные диверсии на жд, глубоко в тылу, не позволили РККА создать такой же пехотно-арт-рийский рубеж. Удачи Вермахта на севере также были обусловлены поэтапными котлами, постепенно сместившими соотношение в численности в сторону Вермахта. И, вот с этого момента, фронт и покатился на Восток.
 
AlexДата: Понедельник, 25.03.2013, 14:12 | Сообщение # 40

Младший лейтенант

Младший офицерский состав
Сообщений: 522


Репутация: 40
Замечания: 0%
В строю с 15.05.2011
Статус: Offline
Цитата (Psaygak)
Удачи Вермахта на севере

судя по выкладываемым картам хода кампании, создается впечатление что все успехи Вермахта были исключительно на юге. Бои на севере выглядят как простое выдавливание с позиций. Могу ошибаться, но ощущение сложилось именно такое.

Что касается моделирования боев начального периода войны, игра, как это не печально, не учитывает ключевые моменты маневренного сражения, а именно:
1) потеря управления над частями и соединениями (игрок всегда имеет возможность передвинуть каждое соединение);
2) отсутствие задержек в передаче информации и приказов (в любой момент можно двигать соединения как угодно).
Даже такие простые вещи сильно отклоняют ход игры от исторической линии. Советские войска получаются слишком собраны и мобильны, а раз так, чтобы немцы могли побеждать у них подняты характеристики, это создает предпосылки для лобовых немецких атак с малыми потерями, о которых говорит Saper. Это в свою очередь меняет построение сражения - вместо маневренного боя немецкая сторона может вести фронтальное давление. В общем, воспроизведение исторической линии становится очень сложным. При желании выполнить именно моделирование, я бы ввел в партию "домашние правила" (house rules), которые позволили бы сгладить причуды движка от HPS. Так, например, делается в играх по наполеонике, ибо и здесь движку HPS до историчности как до Луны smile


Гренадер - мой блог по военным играм

Сообщение отредактировал Alex - Понедельник, 25.03.2013, 14:15
 
PsaygakДата: Понедельник, 25.03.2013, 15:05 | Сообщение # 41

Leutnant



Младший офицерский состав
Сообщений: 680


Репутация: 23
Замечания: 0%
В строю с 07.11.2009
Статус: Offline
Цитата (Alex)
Бои на севере выглядят как простое выдавливание с позиций. Могу ошибаться, но ощущение сложилось именно такое.

Было несколько котлов в самом начале. До кризиса на юге. Вначале в котле сгорел 7МК, затем под Городком попали в котёл стрелковые дивизии. Точное количество сейчас не упомню.
В компании действительно был период выдавливания. С появлением Сапера в компании этот период закончился, а действия Вермахта приобрели манёвренный характер. Так что дело опять не в боевых характеристиках юнитов, а в командирах. 17PzDiv под Оршей, выдавливавшая пехоту РККА ничем не отличается от 17PzDiv смелым броском бронетехники через ручьи, параллельно отходящему по шоссе 5МК, вышедшая к Красному, и в котле уничтожившая большую часть славного корпуса. Это те же юниты. Командиры только разные.
 
PsaygakДата: Понедельник, 25.03.2013, 15:20 | Сообщение # 42

Leutnant



Младший офицерский состав
Сообщений: 680


Репутация: 23
Замечания: 0%
В строю с 07.11.2009
Статус: Offline
Цитата (Alex)
это создает предпосылки для лобовых немецких атак с малыми потерями

Такие лобовые атаки получались только при численном превосходстве Вермахта. Как под Смоленском, где собранные в единый кулак обе танковые группы давили на арьергардные стрелковые дивизии РККА.
 
Apollo11Дата: Понедельник, 25.03.2013, 18:00 | Сообщение # 43


Рядовой состав
Сообщений: 183

Репутация: 7
Замечания: 20%
В строю с 13.02.2012
Статус: Offline
Цитата (Alex)
чтобы немцы могли побеждать у них подняты характеристики


В оригинальной кампании немецкие панцергренадеры имеют меньшую огневую мощь, чем советские моторизированные стрелки. 8 к 10, как по мне это как минимум странно.
Если же говорить о мобильности, то в оригинальной кампании советские войска намного более мобильны и могут с легкостью избегать окружений, что тоже странно.
Вообще дело тут не в перекачанности той или иной стороны, 8 танковых дивизий наступают на пехотные и кавалерийские дивизии за редким исключением сдобренные танками, это специфика кампании. Схожая ситуация есть в Минск 44


Мои AAR
 
Рус-зольдатДата: Вторник, 26.03.2013, 00:59 | Сообщение # 44

Лейтенант



Помощник начальника штаба
Сообщений: 1479


Репутация: 44
Замечания: 0%
В строю с 30.08.2009
Статус: Offline
Цитата (Alex)
Что касается моделирования боев начального периода войны, игра, как это не печально, не учитывает ключевые моменты маневренного сражения, а именно:
1) потеря управления над частями и соединениями (игрок всегда имеет возможность передвинуть каждое соединение);
2) отсутствие задержек в передаче информации и приказов (в любой момент можно двигать соединения как угодно).

-Да, игрок всегда имеет возможность двигать каждое подразделение. Но когда штаб этой части, согласно историчности сценария, периодически не проходит проверку на командование и соответственно попадает в статус "out of command", пехотное подразделение испытывает недостаток боеприпасов. При этом кроме потери эффективности огня, оно на порядок теряет качество морали. Учитывая, что у РККА она и так очень низкая, это неминуемо приводит к тому, что уже при первом обстреле подразделение получает "disrupted" и теряет подвижность, а при атаке противника отступает в непредсказуемом направлении, но чаще всего, в самом худшем из всех возможных. В результате, пользы от того, что игрок имеет возможность им двигать на практике очень мало. Грубо говоря, подразделение превращается в стадо баранов, которые становятся хорошим кормом для волков (немцы набирают очки). Этим и моделируется плохая управляемость частями РККА. На более высоком уровне - крайне малый по сравнению с командующими Вермахта радиус действия штабов, что в купе с более низкой моралью приводит опять же к статусу "out of command" со всеми вытекающими проблемами для руководимых ими подразделений.

По поводу баланса русских и немецких параметров я считаю, что в новом сценарии они должны быть такими, чтобы заставляли немцев придерживаться исторической тактики. Не ломиться в лоб (особенно танковыми частями) как это имело место быть в нашем мультиплеере, а наткнувшись на насыщенную оборону русских, искать обходные пути. Поэтому я бы прислушался к мнению Сапера. При этом, возможно, не обязательно увеличивать параметры стрельбы для юнитов КА. На мой взгляд, необходимо повысить мораль хотя бы для некоторых подразделений, чтобы баты не получали "disrupted" при первом же обстреле. За всю Смоленскую кампанию я не помню случая, чтобы немецкая атака, коих только за один ход могло быть с десяток, не была результативной. Разве это ИР?
 
ArioiДата: Среда, 27.03.2013, 02:07 | Сообщение # 45


Рядовой состав
Сообщений: 24

Репутация: 1
Замечания: 0%
В строю с 24.03.2013
Статус: Offline
Цитата (Рус-зольдат)
На мой взгляд, необходимо повысить мораль хотя бы для некоторых подразделений, чтобы баты не получали "disrupted" при первом же обстреле.


Кроме морали нужно еще и более реалистичная дислокация войск.

вот как приблизительно должен выглядеть Смоленский сценарий в р-не Бешкеновичей на 5.июля.41
http://rghost.ru/44801649/image.png

Что сразу бросается в глаза это присутствие Лепельского училища, и 91 ЗСП. В оригинальных сценариях таких подразделений нет вообще а те что есть стоят не совсем там где надо

Курсанты - наиболее обученные войска след. мораль у них должна быть выше, 91 ЗСП этопризывники местных военкоматов - минимальная боеспособность. Ну и регулярная армия должна быть боеспособнее. Тем более что мораль падает с ростом усталости, а у немцев больше возможности для ротации дивизий и усталость будет накапливатся сеньше чем у наших войск.

Вот ситуационная карта вермахта по этому участку за 5.6.7 июля соотв.

http://rghost.ru/44801762/image.png

Как видно 20 Pz 3 дня топчется у взорванного моста в рне Улла пытаясь навести переправу
7Pz захватив мост в Бешкеновичах укатывает в сторону Витебска где части 7МК готовятся к Лепельскому контрудару
20Mot занимает плацдарм севернее Бешкеновичей и начинает наступление

или вот ещё пример.
Цитата

Первый бой был дан 3 батальоном 298сп у предмостных укреплений. 4.7.41г. в 16.00 первые мотоциклисты, танки и бронемашины противника у моста через р. Зап. Двина были встречены орудийным и ружейно-пулеметным огнем. Мотомехколонна противника откатилась назад. Упорный бой длился до 3:00 5.07.41г., когда 3 батальон 298 сп начал отходить на Восточный берег р.Зап.Двина, взорвав за собой железный мост.


т.е. это в реалиях игры батаьон на клетке с bunker или pillbox на протяжении 3-4 хожов при поддержке артилерии отражает атаки мотоцикл, танковых, пехотных бат/рот и без disrupted отходит и взрывает мост
 
Форум » Panzer Campaigns » Обсуждение Panzer Campaigns » Выбор оптимального варианта сценария в PzC (Сравнение стокового и Alt вариантов)
Страница 3 из 4«1234»
Поиск:

Copyright war-game © 2009-2017 | Сайт управляется системой uCoz