Понедельник, 24.07.2017, 15:45
Приветствую Вас Гость | RSS

Одни живут - чтобы играть.
Мы играем - чтобы понять, как выживали другие.


Главная | Форум | Регистрация | Вход
 
[ Новые сообщения · Личный состав · Боевой устав · Поиск · RSS ]
Страница 2 из 4«1234»
Модератор форума: Рус-зольдат 
Форум » Panzer Campaigns » Обсуждение Panzer Campaigns » Выбор оптимального варианта сценария в PzC (Сравнение стокового и Alt вариантов)
Выбор оптимального варианта сценария в PzC
SaperДата: Понедельник, 26.11.2012, 23:41 | Сообщение # 16

Младший сержант

Сержантский состав
Сообщений: 393

Репутация: 15
Замечания: 0%
В строю с 24.01.2011
Статус: Offline
Quote (Рус-зольдат)
На практике эффективная стрельба из 45мм по бронированным целям была до 500м.

Это если снаряды образца 1940г. были, по-моемому. Известно, что в 40г. было принято решение заменить 45 мм снаряды образца 38г. (кажется), так как выяснилось, что при соприкосновении с немецкой броней (качество у ней выше, чем у нашей) снаряд разрушался и пробивная способность была ниже, чем ТТХ пушки. Этим страдали и все наши танки. Поэтому подбить немецкий средний танк было большой удачей.
 
Рус-зольдатДата: Понедельник, 26.11.2012, 23:48 | Сообщение # 17

Лейтенант



Помощник начальника штаба
Сообщений: 1479


Репутация: 44
Замечания: 0%
В строю с 30.08.2009
Статус: Offline
-Да, поэтому и в альт-варианте эффективность нашей "сорокопятки" ниже немецкой 37мм "колотушки" (по бронированным целям "колотушка" эффективнее аж в два раза, по небронированным ее эффективность ниже из-за меньшего веса снаряда). Тем не менее, это не значит, что "сорокопятка" не была грозным оружием в руках умелого расчета. Если даже допустить, что наши артиллеристы могли в своих воспоминаниях многое приукрасить, то вот Отто Кариус в свой книге "Тигры в грязи", вспоминая 41-год, живописно рисует пролом лобовой брони своего Pz-38(t) 45 мм снарядом.
 
scalpДата: Вторник, 27.11.2012, 00:27 | Сообщение # 18

Leutnant



Помощник начальника штаба
Сообщений: 1139


Репутация: 48
Замечания: 0%
В строю с 02.11.2009
Статус: Offline
Господа, вы ударяетесь в тактику, которая данная игра не симулирует абсолютно. Ибо, отразить бой батальона или роты, а тем более батареи ей не удается из за скупости параметров. Все таки игровая единица в игре это дивизия, хотя сами разрабы,почему то заставляют действовать игроков на более мелком масштабе, вызывая у нас изрядное недоумение происходящим в игре. У меня по началу открывался рот от происходящего кошмара на уровне рот и батальонов, так это вообразить вряд ли возможно, но позднее и я свыкся с правилами и стараюсь воспринимать это лишь, как условие игры, от которой нельзя требовать 100% достоверности в бою на минимальном уровне юнитов.

Считает враг: морально мы слабы, -
За ним и лес, и города сожжены.
Вы лучше лес рубите на гробы -
В прорыв идут штрафные батальоны
 
PsaygakДата: Вторник, 27.11.2012, 16:14 | Сообщение # 19

Leutnant



Младший офицерский состав
Сообщений: 680


Репутация: 23
Замечания: 0%
В строю с 07.11.2009
Статус: Offline
Quote (scalp)
У меня по началу открывался рот от происходящего кошмара на уровне рот и батальонов, так это вообразить вряд ли возможно, но позднее и я свыкся с правилами и стараюсь воспринимать это лишь, как условие игры, от которой нельзя требовать 100% достоверности в бою на минимальном уровне юнитов.

Пожалуй, и у меня пришло время расслабиться и обратить свой взор на другие игры-симуляторы. Сегодня уже есть из чего выбрать.
Что касаемо пехоты РККА в Смоленском мультиплеере - в начальный период, при проведении контрудара по 29мд Вермахта, у меня к ней особо претензий не было. Орлы даже сумели завершить операцию набрав не более 40 очков усталости. И это худший результат. НО ... Тогда у нас общая обстановка под Оршей была в пользу РККА. Была сильная поддержка арт-рии, танки кругом, штабы дивизий не мотались, а стояли на месте. К концу компании я уже устал от повальной "неустойчивости" частей РККА. Думаю, всё таки, это расплата за стратегические ошибки в начале компании. Чего ещё ожидать от пехоты с плохими параметрами, когда на, прикрывающую отход, дивизию РККА наваливается Мех.Корпус Вермахта?!!!
Случаи, когда противник в результате атаки или ответного огня сам получал Disr, тоже наблюдал, но это были дивизии Вермахта, которые до этого двое-трое суток не спали и непрерывно воевали.
Я заметил, что моё негодование и недопонимание начинается тогда, когда я начинал оценивать ситуацию по цифиркам на юнитах, свято веря, что они полностью отражают ситуацию. А реальная реакция юнита могла меня обескуражить. А когда абстрагируешься от цифирь и смотришь на ситуацию со стороны, в целом, очень многое становится объяснимым.
Повальный дефицит топлива у войск РККА при отходе тоже вполне объясним, не смотря на все усилия по снижению усталости и обеспечению штабной поддержки. Просто слишком много войск перемещается, и делает это уже на протяжении 3-тьих суток. Где ж столько топлива набраться!!! Наверное так всё и было. Минимум потерь в бою, и максимум на обочинах дорог.
Ещё одно замечание. Специальные коэффициенты по начислению потерь имеют такой сильный разброс (При стрельбе 10...50), что при различных значениях рандомного числа в одном бою юнит со слабым значением Fire может нанести больше потерь. Я ставил эксперименты с войсками Вермахта и РККА, учитывая все видимые параметры (мораль, модификаторы) с целью определить какое реальное рандомное число программа использовала для противоборствующих юнитов в атаке и стрельбе. Был удивлён. Во-первых: разное. Во-вторых: предпочтение, почему-то, Вермахту (или юниту с более высокой моралью). Но, иногда, при определённых условиях, везло и русским. Русским удавалось помогать огнём крупнокалиберной арт-рии (если немцы после обработки не отвечали ответным огнём при подходе к ним пехоты, то результат потерь немцев был с более высоким рандомным числом при атаке). Помогал ещё отвлекающий фланговый огонь из соседнего НЕХ-са. Помогала атака на обороняющихся с израсходованным ответным огнём. И, наверняка, есть ещё много всяких разных комбинаций повышения результативности тактических моментов в игре.
 
PsaygakДата: Вторник, 27.11.2012, 16:29 | Сообщение # 20

Leutnant



Младший офицерский состав
Сообщений: 680


Репутация: 23
Замечания: 0%
В строю с 07.11.2009
Статус: Offline
К чему я всё это так много написал.
Дело в том, что, выбирая крайние значения рандомного числа для противоборствующих юнитов, боевые способности одной стороны увеличиваются в 5 раз!!! (10 против 50)
Разница в боевых параметрах при таких условиях особой роли не играет. Боевой результат (потери, Disr) в большей степени зависит от выбора программой этих рандомных чисел для обоих юнитов.
А условия выбора этих рандомных чисел нам не известен и в мануале не раскрыт, кроме рекомендаций в конце мануала: поддерживайте атаку арт-рией и т.п.
 
Рус-зольдатДата: Вторник, 27.11.2012, 22:51 | Сообщение # 21

Лейтенант



Помощник начальника штаба
Сообщений: 1479


Репутация: 44
Замечания: 0%
В строю с 30.08.2009
Статус: Offline
Quote (Psaygak)
условия выбора этих рандомных чисел нам не известен и в мануале не раскрыт

-Да, в этом безусловно, кроется определенная проблема. Однако отрегулировать слишком легкое получение статуса "Disrupted" отрядами РККА нам вполне по силам. Достаточно повысить их качество с "D" до "C". Пусть не всем, но хотя бы некоторым подразделениям. Например, качество "C" мог бы иметь один из трех полков стрелковой дивизии, или допустим, каждый третий бат в полку. Это было бы вполне исторично, т.к. как правило, 1-й батальон был наиболее боеспособен по сравнению с остальными двумя батальонами полка и имел более опытных бойцов.
Суть этих изменений в том, чтобы "Disrupted" не был столь очевидно предсказуемым. В результате этого сама игра заставила бы командиров Вермахта больше придерживаться исторической тактики, в частности как уже упоминалось, идти в лобовую на окопавшегося противника при поддержке танков и т.д.

Что касается других варгеймов, то все равно идеальных не существует. Если такой появится в аналогичном PzC масштабе и с такими же проработанными картами - я первым стану в ряды его пользователей. Однако пока мы имеем только оптимистичные обещания разработчиков. Посему у нас два варианта: сидеть и ждать (не факт, что дождемся) или совершенствовать, что имеем. Благо, после крупномасштабной обкатки альтовского варианта в Смоленском сражении картина внесения необходимых изменений для повышения ИР стала вполне ясной.
 
PsaygakДата: Среда, 28.11.2012, 08:42 | Сообщение # 22

Leutnant



Младший офицерский состав
Сообщений: 680


Репутация: 23
Замечания: 0%
В строю с 07.11.2009
Статус: Offline
Quote (Рус-зольдат)
Достаточно повысить их качество с "D" до "C".

Я тоже склонен думать, что мораль в этой игре в большей степени влияет на боеспособность.
Quote (Рус-зольдат)
Например, качество "C" мог бы иметь один из трех полков стрелковой дивизии, или допустим, каждый третий бат в полку. Это было бы вполне исторично

Мне нравится такая идея. Кажется в подготовке нового Смоленского сценария звучала такая разбивка. Я бы ещё разбил русские бат-ны на роты и ввёл новый юнит - полковой штаб. (Я знаю как это реализовать.)
 
narkpaulДата: Среда, 28.11.2012, 14:27 | Сообщение # 23


Рядовой состав
Сообщений: 149

Репутация: 19
Замечания: 0%
В строю с 15.04.2011
Статус: Offline
Quote (Psaygak)
Я бы ещё разбил русские бат-ны на роты и ввёл новый юнит - полковой штаб

Кстати весьма интересно почему издатель изначально не сделал русским роты.
Но учитывая что с радиусом действия штаба 5 особо роты не растянешь принял как данность.
Но с введением полковых штабов ситуация меняется - как никак пошире будет фронт.

Но решение сие несколько не однозначное - я бы тогда ввел полковые штабы и немцам, если не ошибаюсь в Смоленск-41 они тоже только дивизионным штабом "питаются", в отличии от Нормандия-44.


почта: narkpaul@mail.ru
скайп: Башта Павел Леонидович
 
Рус-зольдатДата: Среда, 28.11.2012, 23:06 | Сообщение # 24

Лейтенант



Помощник начальника штаба
Сообщений: 1479


Репутация: 44
Замечания: 0%
В строю с 30.08.2009
Статус: Offline
Quote (Psaygak)
Я бы ещё разбил русские бат-ны на роты

-Да, во время кампании я об этом тоже частенько думал. Почему о немцах авторы любезно позаботились и дали такую возможность - разделять баты на роты, а русских прокатили? Не знаю, возможно посчитали, что наши лейтенанты в 41-м командовать ротой вне состава батальона были не в состоянии... Но в принципе, если даже такая точка зрения имеет право на существование, то в крайнем случае, это можно было бы симулировать путем снижения качества подразделиния, например с "D" на "E" если рота выделяется из состава батальона.
Аналогичный вопрос по полковым штабам: у Вермахта в Смоленском сценарии, на сколько я помню, они есть. Для русских просто забыли это сделать или стрелковые дивизии РККА существуют в нем только в качестве боксерской груши?
В общем, я за создание полковых штабов и возможность деления батальонов на роты для обеих сторон. Это справедливо, но главное, сделает тактическую составляющую в игре менее убогой.
 
SaperДата: Четверг, 29.11.2012, 09:12 | Сообщение # 25

Младший сержант

Сержантский состав
Сообщений: 393

Репутация: 15
Замечания: 0%
В строю с 24.01.2011
Статус: Offline
Quote (Рус-зольдат)
Но в принципе, если даже такая точка зрения имеет право на существование, то в крайнем случае, это можно было бы симулировать путем снижения качества подразделиния, например с "D" на "E" если рота выделяется из состава батальона.

Я такого же мнения. С моралью Д тяжело воевать, а с моралью Е - чтобы игрок морально не убился, избавили от такой возможности деления советские войска. Да и цена ошибки возрастает. В окружения попадают значительные массы - тоже вроде исторично получилось.
 
PsaygakДата: Четверг, 29.11.2012, 15:06 | Сообщение # 26

Leutnant



Младший офицерский состав
Сообщений: 680


Репутация: 23
Замечания: 0%
В строю с 07.11.2009
Статус: Offline
После нового года представлю на суд форумчан вариант альтовского сценария с новой дивизией РККА (полковые штабы и "разбиваемые" бат-ны).

Вопрос о проходимости юнитов придётся решать совместно с коррекцией элементов местности на карте.
Что я имею ввиду. Элемент "лес" на карте расположен везде, где предполагалось наличие деревьев. В Параметрах затраты на проходимость через лес соответствуют затратам на прохождение через труднопроходимый лес. Практически все очки "съедает" у юнитов "на колёсах". Но... Что верно для больших лесных массивов, то не верно для лесных посадок у дороги (к примеру). В распоряжении у разработчиков было достаточно элементов местности, чтобы уравновесить подобные ситуации. Сыграла, наверное лень, или коммерческий интерес. Волькано, без коррекции карты, уже тяжелее было исправить такие перекосы. У них в доступе были только варианты моторизации юнитов.
Если коротко. Можно, но - сложно. Поправить карту, всё равно, что нарисовать заново.
Можно при коррекции карты пойти ещё на такую хитрость. Снабдить окраинные НЕХ-сы "леса" тропинками во всех направлениях (что не сильно-то отличается от действительности). И обеспечить малую затратность очков движения по тропкам для пехоты и лошадей в Т-режиме.
Тропинки тем хороши, что их на карте практически незаметно, и сетка из тропинок "пестрить" не будет.
 
PsaygakДата: Четверг, 29.11.2012, 15:09 | Сообщение # 27

Leutnant



Младший офицерский состав
Сообщений: 680


Репутация: 23
Замечания: 0%
В строю с 07.11.2009
Статус: Offline
Думаю, стоит поделиться мнениями по поводу начальной усталости у подразделений обоих сторон.
На мой взгляд сильный перекос с сильной усталостью 5МК и отсутствием усталости у частей Вермахта.

По поводу коррекции карты. Завершу разработку редактора, чтобы с ним можно было работать на любом компьютере - совместными усилиями решим вопросы с картой.


Сообщение отредактировал Psaygak - Четверг, 29.11.2012, 15:11
 
narkpaulДата: Четверг, 29.11.2012, 18:05 | Сообщение # 28


Рядовой состав
Сообщений: 149

Репутация: 19
Замечания: 0%
В строю с 15.04.2011
Статус: Offline
Хм.. ежели решите изменять карту, может заодно и обратите внимание на мои подсказки по поводу отсутствия/наличия рек на карте по сравнению с ... Яндексом.
Вдруг все таки они ошибочны и на время сценария все изображено верно.


почта: narkpaul@mail.ru
скайп: Башта Павел Леонидович
 
Рус-зольдатДата: Четверг, 29.11.2012, 20:28 | Сообщение # 29

Лейтенант



Помощник начальника штаба
Сообщений: 1479


Репутация: 44
Замечания: 0%
В строю с 30.08.2009
Статус: Offline
-По поводу карты. Для нового сражения мы возьмем готовую карту из сценария Минск-44.
Ландшафт там более проработан - добавились гексы "заводские строения", "пашня", "сад". Но самое главное, там как раз та местность, которая нужна для генерального сражения - междуречье р.Березина с одной стороны и Зап.Двина и Днепр с другой. То, что карта заканчивается на востоке этими реками хорошо: моделировать снова боевые действия за Днепром и второй раз биться за Смоленск смысла нет. Новый сценарий будет более коротким и начнется на несколько дней раньше существующего смоленского. Поэтому 5-й и 7-й МК начнут его в полном составе и с нулевой усталостью. Но мы тут забегаем вперед, т.к. это уже вопросы сценария будущего. Пока в этой теме надо все же разобраться со всеми выявленными недочетами существующих сценариев.

Quote (Psaygak)
Снабдить окраинные НЕХ-сы "леса" тропинками во всех направлениях (что не сильно-то отличается от действительности). И обеспечить малую затратность очков движения по тропкам для пехоты и лошадей в Т-режиме.

-Отличная идея. Вот ее и надо на минской карте реализовать. Тратить же драгоценное время на сверку-переработку карты, думаю, не стоит. Если же найдутся люди для работы с редактором карт, то уж лучше тогда сразу сосредоточить усилия на "Барбароссе". Но пока команда гейм-мастеров ещё не собралась, браться за такой трудоемкий проект нам ещё ранова-то.
 
AlexДата: Пятница, 30.11.2012, 00:13 | Сообщение # 30

Младший лейтенант

Младший офицерский состав
Сообщений: 522


Репутация: 40
Замечания: 0%
В строю с 15.05.2011
Статус: Offline
Ребят, раз вы так сильно любите PzC и готовы делать собственный мод/сценарий у меня есть вопрос. На сколько я знаю, John Tiller лично не разрабатывает карты и сценарии для своих игр. Так вот, не думали ли вы работать над новым сценарием не как команда энтузиастов, а на официальном уровне по договорённости с JTS, если такое возможно? Как результат ваших усилий, поклонники серии могли бы получить новую игру с названием Barbarossa' 41.

Гренадер - мой блог по военным играм
 
Форум » Panzer Campaigns » Обсуждение Panzer Campaigns » Выбор оптимального варианта сценария в PzC (Сравнение стокового и Alt вариантов)
Страница 2 из 4«1234»
Поиск:

Copyright war-game © 2009-2017 | Сайт управляется системой uCoz