Суббота, 16.12.2017, 21:50
Приветствую Вас Гость | RSS

Одни живут - чтобы играть.
Мы играем - чтобы понять, как выживали другие.


Главная | Форум | Регистрация | Вход
 
[ Новые сообщения · Личный состав · Боевой устав · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 41234»
Модератор форума: Рус-зольдат 
Форум » Panzer Campaigns » Обсуждение Panzer Campaigns » Выбор оптимального варианта сценария в PzC (Сравнение стокового и Alt вариантов)
Выбор оптимального варианта сценария в PzC
Рус-зольдатДата: Пятница, 16.11.2012, 21:04 | Сообщение # 1

Лейтенант



Помощник начальника штаба
Сообщений: 1479


Репутация: 44
Замечания: 0%
В строю с 30.08.2009
Статус: Offline
Для тех, кто ценит в PzC, в первую очередь, возможность моделирования реальных исторических сражений вопрос чень важный:
Какой вариант сценария представляется наболее реалистичным: альтовский или стоковый?

Большая просьба ко всем пользователям PzC аргументировать свое мнение, приводя веские доводы и конкретные примеры, можно даже по пунктам. Тогда в итоге мы сможем составить довольно объективную картину и главное, сделать в будущем правильный выбор в пользу одного или другого варианта. Мнение всех, кто успел поучаствовать в большом мультиплеере по альтовскому варианту сценария "Смоленск-41" представляет особый интерес.
 
narkpaulДата: Суббота, 17.11.2012, 12:15 | Сообщение # 2


Рядовой состав
Сообщений: 149

Репутация: 19
Замечания: 0%
В строю с 15.04.2011
Статус: Offline
Не могу пока высказать четко сложившегося мнения, но возьму на себя смелость описать свои впечатления. Все нижесказанное - только моя точка зрения.
Корсунь-44, сценарий #0211_01_Medvin.
Набрать нужное количество очков захватом ключевых точек нельзя даже теоретически - их просто недостаточно - нанесение поражения русским войскам обязательное условие.
В результате у русских стоит задача просто сохранить войска дав немцам нанести удар в пустоту. Учитывая разницу в характеристиках сдержать немцев у них не получится даже если немцы будут атаковать фронтально и на наиболее защищенном участке.
Силы сторон в плане количества войск приблизительно одинаковы, но у немцев больше юнитов, что дает возможность окружать русских не создавая брешей в построении. Плюс несосредоточенность войск русских позволяет немцам практически постоянно иметь локальное преимущество.
Оригинальный сценарий
Мобильность войск и благоприятные погодные условия позволяют немцам с легкостью создавать бреши в русских порядках путем быстрого накопления сил. В результате русским приходится либо жертвовать цельностью построения, либо все время заниматься ее (целительности построения) восстановлением. Успех русских в сдерживании немцев на данном направлении мне видится в быстром отводе пехоты за реку, но учитывая что противник имеет приличное преимущество по маневренности и скорости эта задача весьма не тривиальна.
Общее впечатление(смысл): смогут ли русские уйти от удара немцев понеся как можно меньшие потери.
Альтовый сценарий
Грязь и слякоть чуть меньше чем полностью убивают преимущество немцев в мобильности - быстро продвигаться могут либо гусеничные юниты, либо по дорогам. Это очень сильно повышает шансы русских на отвод пехоты за реку и создание сильных защитных группировок на мостах. Кроме того довольно сильно порезаны как характеристики юнитов (немецкая мотопехота по штурму и огневой мощи где-то раза в три) так и их численость (в 1тд вместо полнокровного батальона пантер только 50% численности)
Общее впечатление(смылс): смогут ли немцы наступать достаточно быстро что б хотя бы достичь ключевых точек, не смотря уже на разгром войск противника.

Какой же из них более реалистичный? С одной стороны оригинальный сценарий позволяет с небольшими потугами достичь реально произошедшего результата, с другой альтовый заставляет немцев напрячься для достижения поставленной задачи. И если в оригинальном сценарии им мешают только русские войска, то в альтовом им приходится бороться и с грязью.

ЗЫ Пробовал играть сам с собой за обе стороны, плюс единичный опыт в мультиплеере.


почта: narkpaul@mail.ru
скайп: Башта Павел Леонидович


Сообщение отредактировал narkpaul - Суббота, 17.11.2012, 12:19
 
Рус-зольдатДата: Воскресенье, 18.11.2012, 01:28 | Сообщение # 3

Лейтенант



Помощник начальника штаба
Сообщений: 1479


Репутация: 44
Замечания: 0%
В строю с 30.08.2009
Статус: Offline
Narkpaul, спасибо - все достаточно подробно изложено. Кстати вот, действительно, есть такие сценарии, в частности Корсунь, которые без учета погодных условий становятся очень далеки от ИР. Вот тут я бы однозначно выбрал Альт-вариант, который эти условия учитывает гораздо лучше.
 
MARDER1986Дата: Воскресенье, 18.11.2012, 10:03 | Сообщение # 4

Ефрейтор

Рядовой состав
Сообщений: 104

Репутация: 4
Замечания: 0%
В строю с 17.07.2011
Статус: Offline
Стоковый сценарий или Альт, я могу сравнивать по Курской битве, если в стоковом сценарии, оборона РККА представляет собой траншей и не многочисленные бункеры. Кол-во мин меньше, и точек с очками у РККА нет, что подразумевает только оборону, дальность перемещения войск, на много больше чем в Альтовском. Также большое различие в характеристиках войск. В стоковом сценарии сила немецкой пехоты составляет 5\10 против советской пехоты 4\9, а в Альтовском немецкая пехота 2\9 против РККА 2\4.

К тому же в Альтовском сценарии есть точки с очками на немецкой стороне, что подразумевает возможную атаку на немцев, не ограничиваться только обороной, но если принять во внимание скорость с которой может подходить подкрепление из тыла, контр атака может не принести результата и возможно будет просто губительной. К тому же линия обороны советской армии в Альтовском сценарии очень сильна, множество бункеров и пилбоксов, противотанковые рвы, и огромное количество мин.

Я пробовал играть с компом в Южную битву стоковый сценарий и полную битву альт сценарий, так там результаты прямо противоположны!
В стоковом сценарии мне, играя за немцев, удалось пробиться н.п Обоян за 44 хода, имея в резерве пару дивизий СС, но в альтовском сценарии за 20 ходов мне только удалось пробиться через первую линию обороны на юге, на севере всё ещё печальней.

Если же сравнивать с точки зрения истории, то мне кажется что альт сценарий более подходит, но играть в него не так интересно как советской стороне так немецкой. Пробовал играть с американцем в альтовскую кампанию, после нескольких ходов решили не играть больше)
 
scalpДата: Воскресенье, 18.11.2012, 16:22 | Сообщение # 5

Leutnant



Помощник начальника штаба
Сообщений: 1139


Репутация: 48
Замечания: 0%
В строю с 02.11.2009
Статус: Offline
Можно я тоже вставлю свои пять копеек. Я уже говорил это и пару лет назад, и скажу сейчас,тк мое мнение не поменялось, а я даже скорее укрепился в своем веровании. Да движок ПцК позволяет вполне себе достойно симулировать исходы операций, сами операции и их развитии, но это те операции, которые происходили на самом деле и оно ну никак не могло пойти иначе. С моей точки зрения ШПС в наглую занимаются подгонкой результатов в своих играх. При равном уровне игры, у вас не выйдет ничего иного, кроме того, что было заложено авторами и параметры будут не важны. Сыграйте Смоленск, победят немцы, сыграйте Минск 44 победят русские, происходит это на мой взгляд потому как, сценарии тестировались и подгонялись НА ЗАРАНЕЕ известный результат. Именно отсюда и идут странные значения морали, количество группировок, бронетехники и другие параметры. При всем при том, что за развитием сражений следить интересно, его результат в больших кампаниях всегда предсказуем на 99%, даже при наличии равных сил. Отсюда, лично у меня появилось мнение, что я играю в заранее подогнанных рамках, и как бы игрок не дергался, общий результат всегда будет один. С этим можно не соглашаться и говорить об обратном, но это мое мнение которое сложилось, после нескольких лет игры.

Считает враг: морально мы слабы, -
За ним и лес, и города сожжены.
Вы лучше лес рубите на гробы -
В прорыв идут штрафные батальоны
 
MARDER1986Дата: Воскресенье, 18.11.2012, 17:57 | Сообщение # 6

Ефрейтор

Рядовой состав
Сообщений: 104

Репутация: 4
Замечания: 0%
В строю с 17.07.2011
Статус: Offline
Маленькие сценарии лишены свободы действий, в них что либо сделать по другому не получиться. Все действия обусловленными условиями сценария. В больших же кампаниях, есть хоть и не большой но шанс действовать по своему плану, не придерживаться истории.
 
Рус-зольдатДата: Понедельник, 19.11.2012, 00:24 | Сообщение # 7

Лейтенант



Помощник начальника штаба
Сообщений: 1479


Репутация: 44
Замечания: 0%
В строю с 30.08.2009
Статус: Offline
Quote (scalp)
При всем при том, что за развитием сражений следить интересно, его результат в больших кампаниях всегда предсказуем на 99%, даже при наличии равных сил. Отсюда, лично у меня появилось мнение, что я играю в заранее подогнанных рамках, и как бы игрок не дергался, общий результат всегда будет один. С этим можно не соглашаться и говорить об обратном, но это мое мнение которое сложилось, после нескольких лет игры.

-Да в общем, соглашусь. Только вот это можно отнести практически ко всем историческим сценариям, и не только в PzC, а в этой теме мы ведем речь только о преимуществах-недостатках стокового и альтовского сценариев и сравниваем их между собой. Поэтому хотелось бы по-конкретнее

Quote (MARDER1986)
Если же сравнивать с точки зрения истории, то мне кажется что альт сценарий более подходит, но играть в него не так интересно как советской стороне так немецкой. Пробовал играть с американцем в альтовскую кампанию, после нескольких ходов решили не играть больше)

-Возможно, из этого мнения можно сделать вывод, что стоковый сценарий играбельнее и подходит для более широкого круга игроков, а альтовский больше рассчитан на тех, для кого важнее реализм? umnik
 
SaperДата: Понедельник, 19.11.2012, 17:06 | Сообщение # 8

Младший сержант

Сержантский состав
Сообщений: 393

Репутация: 15
Замечания: 0%
В строю с 24.01.2011
Статус: Offline
Quote (scalp)
Сыграйте Смоленск, победят немцы

С этим можно поспорить. В родном варианте все не так просто за немцев, как кажется. Я бы русскими поиграл бы на победу. Как и Харьков 42 - очень широкий простор для маневров.
 
SaperДата: Среда, 21.11.2012, 00:49 | Сообщение # 9

Младший сержант

Сержантский состав
Сообщений: 393

Репутация: 15
Замечания: 0%
В строю с 24.01.2011
Статус: Offline
Загрузил Смоленск в родном варианте - интереснее и в тактическом плане. Советская пехота в укрепленной позиции наносит немецкой пехоте больше урона, чем получает сама. Так что прежний вариант действий - увидел, быстрее сблизился и пошел окружать разбитые части здесь уже за немцев и не прокатит. Думать надо будет. К тому же у наших есть юниты и с моралью А
Плюс в родном варианте и войск под командованием меньше, подкрепы подходят строго по датам, меньше времени будет занимать маневрирование частями.
На мой взгляд, в родном варианте можно воевать, а не бегать нашими и в 41.
 
Рус-зольдатДата: Среда, 21.11.2012, 23:58 | Сообщение # 10

Лейтенант



Помощник начальника штаба
Сообщений: 1479


Репутация: 44
Замечания: 0%
В строю с 30.08.2009
Статус: Offline
-Saper, в стоковом варианте русские, конечно, посильнее. И играть за них, соответственно, веселее гораздо. Да и немцам, действительно, приходится больше думать, т.к. тараном там особо не возьмешь. В общем, родной сценарий явно поиграбельнее. Но вот, исторически, в нем очень много упрощений, которые очень долго можно перечислять. Оптимальный вариант, на мой взгляд, брать за основу альтовский вариант сценария, но при этом хорошо поработать над редактированием параметров юнитов.
 
PsaygakДата: Пятница, 23.11.2012, 10:08 | Сообщение # 11

Leutnant



Младший офицерский состав
Сообщений: 680


Репутация: 23
Замечания: 0%
В строю с 07.11.2009
Статус: Offline
В Alt-вых сценариях мне нравится проработка подвижности юнитов. По поводу параметров боевых характеристик, причём именно в Смоленске, сказать сложно. С одной стороны - сценарий подготовлен для игры с машинками. Это могло бы многое изменить в обстановке. С другой стороны - а сильно ли Volcano не прав, урезав параметры и мораль войск 2-го эшелона РККА? Тот же самый Volcano делает нашу пехоту 44-го года вполне заслуживающей уважения. И по морали, и по боевым параметрам. Я, на своём месте, просто говорю Спасибо Volcano за то, что он дал мне почувствовать на своей шкуре - Каково было нашим дедам воевать с опытным противником, который надрал задницу всей Европе. И каково было нашим именитым "Отцам командирам", имея боевой довоенный опыт, командовать войсками, только что собранными по мобилизации.
Я за альтовский сценарий. И, против утаивания разработчиками механизмов игры. Много всяких "почему" обнаружилось вокруг рандома в игре.
 
Рус-зольдатДата: Воскресенье, 25.11.2012, 23:44 | Сообщение # 12

Лейтенант



Помощник начальника штаба
Сообщений: 1479


Репутация: 44
Замечания: 0%
В строю с 30.08.2009
Статус: Offline
Раз мы уж тут начали говорить конкретно о Смоленском сценарии, то выскажу по нему свою точку зрения.
Изначально, при знакомстве с ним был слегка озадачен довольно низкими характеристиками юнитов РККА и соответственно, возможностью выполнения ими боевых задач в предстоящей игре. Однако целью проведения смоленского мультиплеера было для меня ответить на вопрос: реально ли было приостановить быстрое продвижение танковых групп Вермахта на московском направлении на рубеже рек Зап.Двина-Днепр. С точки зрения обороны этот рубеж представлялся крайне выгодным. Его занимали войска 2-го стратегического эшелона РККА, которые не были деморализованы последствиями внезапного вторжения и не имели той усталости, которая была у противника после двух недель постоянного наступления. К тому же его передовые таковые дивизии сильно оторвались от основных сил, застрявших для зачистки котла под Минском, т.е. это уже не был тот "каток", под который попали в самом начале войны советские дивизии 1-го эшелона. Стратегически, такая ситуация очень благоприятствовала успешной обороне. В реальной истории Тимошенко даже попытался перехватить инициативу, нанеся контрудар двумя танковыми мехкорпусами под Лепелем. Наш Смоленский сценарий начинался уже после этих событий, однако все советские дивизии за исключением танковых, номинально были боеспособны. На предстоящую игру моя мотивация была следующей: если дивизиям РККА даже с такими заниженными параметрами как в альт-сценарии удастся задержать передовые части противника, то вполне можно предположить, что это было реально сделать и на самом деле. Соответственно "смоленский мешок", в который угодили наши войска в реальной истории, в этом свете выглядел бы как явный и грубейший провал советского командования. В этой исторической ситуации и предстояло разобраться по ходу игры. Да, я соглашусь с Psaygak-ом, что Volcano можно поблагодарить за то, что он нам в этом помог. Сражение еще не окончено, основные выводы по стратегии ещё предстоит сделать, но многие тактические моменты можно было бы обсудить сейчас, раз мы уж их коснулись.
Безусловно, одним из основных достоинств альт-варианта является хорошая проработка подвижности отрядов в зависимости от условий местности. В общем, реализовано хорошо. Но у меня есть и вопросы по некоторым позициям.
На них хотелось бы остановиться подробнее, т.к. на мой взгляд, они явно нуждаются в корректировке.
Например, советский дивизион 45мм орудий на мехтяге, находясь в поле в транспортном положении, не в состоянии развернуться в боевое положение на краю рядом стоящего леса в течение 2-х часов. Такую ситуацию никак нельзя назвать достоверной. Казалось бы, вроде не такой уж большой косяк разработчиков, но он полностью ставит крест на успешном применении ПТО РККА в целой кампании. Неоправданное ограничение маневренности и привязка к дорогам (параметры стрельбы "сорокопяток" подвергать сомнению пока не буду - о них можно спорить) свело на нет возможность эффективного применения против того, для чего они были предназначены - борьбы с танками противника. В смоленском сценарии это очень актуально.
 
SaperДата: Понедельник, 26.11.2012, 11:48 | Сообщение # 13

Младший сержант

Сержантский состав
Сообщений: 393

Репутация: 15
Замечания: 0%
В строю с 24.01.2011
Статус: Offline
Очки движения для обеих сторон одинаковы, а вот занижение в разы параметров советской пехоты - основной массы войск - существенно. Очень трудно использовать более высокий параметр штурмовой атаки, если при подходе мотострелкового полка при одном убитом angry юнит получает статус дисрупт. В родном варианте у мотострелков мораль высокая.
Также в Вулкановском варианте можно не использовать тактику совместной атаки танков с пехотой - и так хорошо получается. А в родном прийдется - мне кажется, более правильно в тактическом плане.
По поводу маневренности артиллерии - так немцы и шли вдоль дорог, что им в лесах делать-то. Поэтому и сорокопятки с радиусом стрельбы 1 тяжело успешно применять.


Сообщение отредактировал Saper - Понедельник, 26.11.2012, 11:50
 
PsaygakДата: Понедельник, 26.11.2012, 16:01 | Сообщение # 14

Leutnant



Младший офицерский состав
Сообщений: 680


Репутация: 23
Замечания: 0%
В строю с 07.11.2009
Статус: Offline
Quote (Saper)
если при подходе мотострелкового полка при одном убитом angry юнит получает статус дисрупт

В этой игре советую быть внимательным с такими утверждениями. Законы "рандома" нашим сообществом ещё не изучены. Пока что, за 4 года активной игры (я сейчас про себя) доказано лишь отсутствие такового. Устойчивость пехоты может сильно зависеть от текущей усталости, поддержки командования. Причём может оказаться важным не только "попадание" бат-на в радиус командования, но какое время бат-он находился в этом радиусе до контакта с противником. А также - сколько времени он находился на одном месте до контакта, и оборудовано ли оно было траншеями. Как игра это учитывает - пока большой-большой вопрос. Но она это всё учитывает. Спасибо Смоленску, он дал возможность покомандить в жёстких условиях, когда все эти факторы имели решающие значения. Я наблюдал как паническую реакцию бат-нов при стрельбе противника гораздо меньшей численности, так и необъяснимую стойкость (такие случаи тоже были, хоть и редко). Частая игра за немцев (до мультиплеера) позволяла спустя рукава относится к таким моментам как штабная поддержка и усталость. Пришло время получать новый опыт.
У меня к разрабам только одна просьба - дайте внятный мануал!!!
 
Рус-зольдатДата: Понедельник, 26.11.2012, 23:30 | Сообщение # 15

Лейтенант



Помощник начальника штаба
Сообщений: 1479


Репутация: 44
Замечания: 0%
В строю с 30.08.2009
Статус: Offline
Quote (Psaygak)
У меня к разрабам только одна просьба - дайте внятный мануал!!!

-Серии Panzer Campaigns уже около 20 лет, и если за столь продолжительный срок разработчики этого не сделали, то понятно, что надеяться на это уже не приходится. Кстати, крайне скупое изложение роли штабов в мануале лично меня наталкивает на подозрения о том, что их роль как раз изложенным и ограничивается. Рандом в игре настолько велик, что прверить все предположения на практике почти не представляется возможным. По результатам почти трехлетней игры в смоленском мультиплеере я крайне затрудняюсь сформулировать какие-либо правила о роли штаба в дополнение к тем, которые уже всем известны. Если же кто-то возмет на себя смелость озвучить новые, то доказать это на практике будет ой-как нелегко.

По получению отрядом статуса "Disrupted" по опыту игры могу сказать, что он не зависит напрямую от количества потерь, понесенных этим отрядом. Так как очень часто встречалось, что части, понесшие минимальные потери были дезорганизованы, а с большими потерями - нет. Иногда, действительно, некоторые отряды были просто на грани уничтожения и имели почти максимальную усталость, но не смотря ни что, не были дезорганизованы. Можно предположить, что возможно, в механику все же заложен фактор проявления героизма. Но это очень редкие случаи - за всю кампанию такое случалось буквально несколько раз. Но если говорить о некоем общем правиле, то скорее, все же вероятность получения "Disrupted" отрядом напрямую зависит от эффективности огня противника. Например, по моему наблюдению, огонь артиллерии крупного калибра, а также "Катюш" гораздо чаще приводит к подавлению целей, что соответствует ИР. Тут вопросов к разработчикам нет. Другое дело, спорный вопрос, когда немецкая рота в открытом поле прямо с марша подлетает к советскому бату, который занял оборону в лесу или траншеях и первым же обстрелом его полностью дезорганизует, а если хватит очков движения, то и сразу выносит его атакой. Сапер правильно подметил - танки для атаки чаще всего и не нужны, т.к. мотопехота Вермахта в альтовском варианте сама прекрасно справляется. При таком раскладе пикировщики для обработки позиций пехоты тем более не нужны... Они, оказывается, только по танкам работали - это если историю представлять исходя из событий в игре. Тут явно нужна корректировка. Особенно, что касается той легкости, с которой укрытые подразделения получают "Disrupted". Даже с учетом того, что сценарий посвящен событиям лета 41-го. Чтобы не говорили, но далеко не все советские части бежали с поля боя при первом же обстреле. А как по игре, так НЕ получение "Disrupted" после обстрела это для советского бата большая удача. Как следствие, за всю кампанию я не помню ни одного случая, чтобы атака противника оказалась нерезультативной. С точки зрения ИР это никуда не годится.

Quote (Saper)
Очки движения для обеих сторон одинаковы

-Это понятно, только вот при одинаковых количествах очков движения в зависимости от качества отрядов от А до Е, их возможности в плане маневренности очень отличаются. Что касается ненужности размещения ПТО в лесу - не соглашусь. Наступающие, конечно, двигались вдоль дорог. Соответсвенно, наиболее сильные рубежи обороны тоже создавались возле дорог. Поэтому танковые части старались использовальзовать маневр по полной программе для обхода таких районов с флангов. А вот чтобы этого не допустить, на танкоопасных направлениях рылись противотанковые рвы, прикрытые средствами ПТО. Так что батареи "сорокопяток", скрытые на фоне леса - это наиболее часто использовавшаяся в этом районе боеых действий позиция. Если танки противника вкатывались в расположение батареи, у артиллеристов была возможность спастись в лесу. На практике эффективная стрельба из 45мм по бронированным целям была до 500м. Так что альтовский параметр стрельбы по дальности для "сорокопяток" соответствует действительности.
 
Форум » Panzer Campaigns » Обсуждение Panzer Campaigns » Выбор оптимального варианта сценария в PzC (Сравнение стокового и Alt вариантов)
Страница 1 из 41234»
Поиск:

Copyright war-game © 2009-2017 | Сайт управляется системой uCoz