Вторник, 24.10.2017, 05:02
Приветствую Вас Гость | RSS

Одни живут - чтобы играть.
Мы играем - чтобы понять, как выживали другие.


Главная | Форум | Регистрация | Вход
 
[ Новые сообщения · Личный состав · Боевой устав · Поиск · RSS ]
Страница 4 из 6«123456»
Модератор форума: Рус-зольдат 
Форум » Panzer Campaigns » Обсуждение Panzer Campaigns » Разработка нового сценария "Смоленск-41" (по Panzer Campaigns)
Разработка нового сценария "Смоленск-41"
PsaygakДата: Вторник, 02.08.2011, 12:55 | Сообщение # 46

Leutnant



Младший офицерский состав
Сообщений: 680


Репутация: 23
Замечания: 0%
В строю с 07.11.2009
Статус: Offline
Что-то я не вижу подтверждения участия 144 сд в финской.
Вот об этой дивизии пишут
144-я моторизованная стр. див.
• подразделения: 449, 612, 785 мт.стр.полки, 308 разведполк.
• ком. комбриг М.А. Пронин, комиссар б.кср Мозжечков, начштаба майор Ф.Д. Яблоков.
Сформирована в сентябре-октябре 1939 г. в Ивановской области (Московский ВО). 10.9.39 находилась во Владимире. 11.2.40 получила приказ о назначении в состав 15 армии. Вошла в состав 8 СК 9.3.40. Переподчинена 56 СК 11.3.40. Выведена из района Путкисаари-Ууксу 15.3.40. Погружена на эшелоны 19.-20.3.40 в Волховстрое и отправлена обратно в Московский ВО. В 1941 г. вероятно передислоцировалась в Западный ВО.
http://kannas.nm.ru/rkka.htm
Номера полков совпадают с постом Scalp-а, сообщение №24
Скорее всего инфа на том сайте ошибочна. это всё таки 144сд. Получается, на войне была, но повоевать не успела.
11.02 приказ о назначении в 15А и, видимо, начала выдвижение к месту боёв.
09.03 входит в состав 8ск 8А
11.03 входит в состав 56СК 15А.
15.03 выведена из района БД
19.03 погрузка. Попинали её и отправили обратно. Пока ехала, война закончилась.


Сообщение отредактировал Psaygak - Вторник, 02.08.2011, 13:18
 
scalpДата: Вторник, 02.08.2011, 13:24 | Сообщение # 47

Leutnant



Помощник начальника штаба
Сообщений: 1139


Репутация: 48
Замечания: 0%
В строю с 02.11.2009
Статус: Offline
Я бы не стал заморачиваться на этом. Даже если дивизия и воевала бы целый месяц толку от этого к июню 41 года все равно было бы не намного больше и при обратном случае.

Считает враг: морально мы слабы, -
За ним и лес, и города сожжены.
Вы лучше лес рубите на гробы -
В прорыв идут штрафные батальоны
 
PsaygakДата: Четверг, 04.08.2011, 16:32 | Сообщение # 48

Leutnant



Младший офицерский состав
Сообщений: 680


Репутация: 23
Замечания: 0%
В строю с 07.11.2009
Статус: Offline
Занимался изучением штата немецких пехотных дивизий. Столкнулся с такой дилеммой:
Начиная с роты в состав боевых подразделений (Отд./Взвод/Рота/Бат-он/Полк) входят обозники, интенданты и другой обеспечивающий "тыловой" люд, который тыловым является относительно. Они вооружены винтовками, и по историческим фактам довольно часто принимали участие в отражении атак противника. Это с одной стороны. С другой стороны, в атаках подразделения они не участвовали, в окопах не сидели.
Сравнение штатной численности.
С обозниками пехотная рота насчитывала 201 чел (включая офицеров, млад.ком, солдат и обоз)
Без обоза пехотная насчитывала 150 чел (исключая только обоз, штабные отделения с командирами и курьерами включены)
Получается, в игре представлена полная штатная численность немецкой пехотной роты - 200 чел.

Может я ошибся где с расчётами? Что-то велика доля обозников в роте, 1/4 часть.
Ага, ошибся. Не учёл командиров отделений, командиров взводов и самого ком.роты.
Здесь полный расчёт:
Рота:
ком.роты (1) и штабное отделение (8, не считая санитара и медбрата)
три расчёта истребителей танков, командир и 9 противотанковых ружей по 2 номера на ружьё (19)
три стрелковых взвода
4 отделения (командир, 3 номера пулемётного расчёта, 6 стрелков) по 10 чел.
расчёт 50мм миномёта (ком и 2 номера) - 3 чел.
штабное отделение (комвзвода, комотделения, 3 курьера) - 5чел, санитара и водителей в расчёт брать не будем.
Итого: 3х48+19+8=171
уже похоже на правду.
http://forum.sukhoi.ru/printthread.php?s=d3eac3f1141addf1b31828b61fde4054&t=58390
Но вот загвоздка. 3 роты по численности не равны бат-ну. 4 рота в бат-не была пулемётной.
А по сему, надо либо согласиться на 200 чел в роте, либо включать в состав бат-на 4-тую роту, к которой приписать все батальонные части усиления (сапёрный взвод, конный взвод и т.п.)

Предлагаю.
оставить штатную численность дивизий без изменений. Но для русских ввести единую штатную структуру - 550чел в стрелковом бат-не. Если на начало битвы стрелковые дивизии были не полностью укомплектованы, то ставить их на карту с неполной численностью и максимальным кол-вом в 550 чел.


Сообщение отредактировал Psaygak - Пятница, 05.08.2011, 11:36
 
PsaygakДата: Пятница, 05.08.2011, 09:11 | Сообщение # 49

Leutnant



Младший офицерский состав
Сообщений: 680


Репутация: 23
Замечания: 0%
В строю с 07.11.2009
Статус: Offline
Переключимся на мотопехоту. Откуда там 750 чел в бат-не?
 
Рус-зольдатДата: Четверг, 11.08.2011, 00:04 | Сообщение # 50

Лейтенант



Помощник начальника штаба
Сообщений: 1479


Репутация: 44
Замечания: 0%
В строю с 30.08.2009
Статус: Offline
Думаю, численный состав немецких батов придётся смотреть каждый по отдельности, но всё же, на мой взгляд, также большого внимания заслуживает степень их усталости. Хроническое недосыпание и постоянное нервное напряжение, судя по воспоминаниям солдат Вермахта, имело место быть.
 
PsaygakДата: Среда, 14.12.2011, 10:53 | Сообщение # 51

Leutnant



Младший офицерский состав
Сообщений: 680


Репутация: 23
Замечания: 0%
В строю с 07.11.2009
Статус: Offline
Попробую воспользоваться игрой Combat Mission. Там очень хорошо прописан численный состав подразделений вплоть до бат-на. А также учтены изменения по периодам войны. Кроме этого прописано всё вооружение с его огневой мощью в зависимости от дистанции.
Анализирую состав 2-х типов бат-нов мотопехоты на июль 1941 года: немецкой моторизованной и танковой дивизий. Состав отличается. Заметно. И по численности, и по вооружению. Ещё не закончил, но скажу сразу - в бат-не мотодивизии пехоты было поболее за счёт большего кол-ва отделений во взводе. В моторизованном 4, против 3-х в "танковой" пехоте. Но цифру 750 это пока не раскрывает.

Подсчитал бат-он в мотодивизии. 560 получилось. Бат-он в танковой - 650 человек. "Танковая" мотопехота выиграла за счёт отдельной сапёрной роты в составе бат-на.

Вот такие пироги.

В игре для SS отдельный штат есть. Посчитаю его.

Есть ещё один почётный источник для изучения штатного расписания. Это East Front. И туда загляну.

Подсчитал численность в бат-не пехоты РККА. Для сравнения. 668 человек получилось. А у меня в предыдущих постах 550 числится. Надо будет сравнить организацию.
Всё понятно. Нашёл первоисточник, по которому считал раньше. Там указан штат 04/750 от 06.12.41. Вполне возможно, что он существенно мог отличаться от штата на июль месяц после стольких значительных потерь РККА.
Для формальности подсчитаю декабрьскую пехоту в бат-не, представленном в игре.
Подсчитал. Получилось 532. Цифры совпадают. Буду держаться штатной численности, представленной в игре Combat Mission. Оттуда же возьму огневую мощь подразделений по 2-м категориям.
Огневая мощь на дальности 10м и огневая мощь на дальности 400м. И попытаюсь привязать их к параметрам PzC Assault и Fire, соответственно.


Сообщение отредактировал Psaygak - Пятница, 16.12.2011, 08:40
 
PsaygakДата: Пятница, 16.12.2011, 11:56 | Сообщение # 52

Leutnant



Младший офицерский состав
Сообщений: 680


Репутация: 23
Замечания: 0%
В строю с 07.11.2009
Статус: Offline
Расчёт огневой мощи (пока только стрелковое вооружение) бат-на мотопехоты мотодивизии Вермахта и стрелкового бат-на РККА по данным, взятым из игры Combat Mission
Ближний бой (Assault):
9204 (РККА) и 7103 (Вермахт)
Огонь на 500м (Fire):
1026 (РККА) и 1462 (Вермахт)
Не учтено:
действие гранат в ближнем бою, огонь миномётов 50 и 82 мм, а также огонь 45-ток.
У Вермахта в наличии 9 миномётов (50мм) и 4 миномёта (81мм)
У РККА в наличии 2 орудия ПТО, 9 миномётов (50мм) и 6 миномётов (82мм)
Таким образом, соотношение силы огня на 500м, без учёта арт-рии, в пользу Вермахта пока завышено.
Расчёт с учётом арт-рии будет немного позже.
Даже если брать в расчёт соотношение 1:1,5 в пользу Вермахта, при Fire=11 у Вермахта, РККА должны иметь Fire=7-8. Что близко к значению этого параметра в стандартных сценариях.
 
Рус-зольдатДата: Пятница, 16.12.2011, 20:28 | Сообщение # 53

Лейтенант



Помощник начальника штаба
Сообщений: 1479


Репутация: 44
Замечания: 0%
В строю с 30.08.2009
Статус: Offline
Согласен с вышеизложенными доводами. Однако придётся учесть тот факт, что к сожалению, вооружение подавляющего большинства стрелковых дивизий РККА летом 41-го (особенно войск второго эшелона) не соответствовало штатному расписанию.
 
PsaygakДата: Вторник, 20.12.2011, 16:27 | Сообщение # 54

Leutnant



Младший офицерский состав
Сообщений: 680


Репутация: 23
Замечания: 0%
В строю с 07.11.2009
Статус: Offline
Quote (Рус-зольдат)
Однако придётся учесть тот факт, что к сожалению, вооружение подавляющего большинства стрелковых дивизий РККА летом 41-го (особенно войск второго эшелона) не соответствовало штатному расписанию.

Так ли это? Ведь это 2-ой стратегический эшелон, создание которого входило в планы командования ещё до войны. Второй эшелон должен был довести общую численность всей армии до расчётной на случай войны вне зависимости от хода этой войны. Наверняка вооружение (стрелковое и артиллерийское) было заготовлено заранее.
В игре тоже все поддерживающие подразделения (ап, ПТО и АА) стрелковых дивизий имеют штатную численность, не в пример сценариям на карте Москва 41.
 
Рус-зольдатДата: Вторник, 20.12.2011, 19:50 | Сообщение # 55

Лейтенант



Помощник начальника штаба
Сообщений: 1479


Репутация: 44
Замечания: 0%
В строю с 30.08.2009
Статус: Offline
-Да, в теории так и должно было быть, но в реальности всё оказалось не так, как задумывалось изначально. Воспоминания это только подтверждают.
Опять приходим к неутешительному выводу о том, что нужно разбираться с каждой дивизией отдельно. В связи с этим возникает вопрос - надо ли достоверность возводить до такой степени, учитывая, что саму механику PzC нельзя назвать идеальной в плане моделирования боевых действий. Возможно, есть смысл не уходить так глубоко, а откорректировать только дислокацию частей и некоторые параметры юнитов.
 
kigorДата: Воскресенье, 05.02.2012, 01:37 | Сообщение # 56


Рядовой состав
Сообщений: 14

Репутация: 0
Замечания: 0%
В строю с 03.02.2012
Статус: Offline
Здравствуйте. Хорошая идея с поправлением силы и морали отдельных юнитов согласно историчности. Да и Смоленское сражение 41 - интересно своим сюжетом. Играть в PzC только начал, но уже ощущается какой-то неадекват в данных сценария. Почти все немецкие подразделения с моралью "A". Основная же масса советских - "D" . А как же беспримерный героизм русского народа (по расхожему мнению, что народ вытянул войну вопреки ошибкам командования)?
И у советских малочисленные батальоны, а у немцев большие. (А в этом симуляторе, как мне показалось, именно многочисленный юнит, а не два мелких наносят фактически больший урон)
Скажите, чем то увенчались ваши попытки создания историчности в силе и морали отдельных полков и батальонов? Неужели проблема в плохой морали, дисциплине и вооружении советских солдат, а не в том, что немцы правильными манёврами моторизированных дивизий, (нарушение систем обеспечений, грамотного сосредоточения сил, нарушения системы взаимодействий противника) обеспечили себе победу?


Сообщение отредактировал kigor - Воскресенье, 05.02.2012, 01:39
 
Рус-зольдатДата: Воскресенье, 05.02.2012, 20:06 | Сообщение # 57

Лейтенант



Помощник начальника штаба
Сообщений: 1479


Репутация: 44
Замечания: 0%
В строю с 30.08.2009
Статус: Offline
Приветствую Kigor! Мы рады, что вопросы соответствия параметров PzC историческим реалиям волнуют не только нас одних. Действительно, ценность PzC как симулятора историчеких сражений во многом зависит от его настроек. Поэтому они, на наш взгляд, должны быть максимально выверены. Для этого уже с самого начала большого мультиплеера по Смоленску-41 нами ведётся работа по анализу и сбору необходимой информации по этой теме.

Quote (kigor)
Почти все немецкие подразделения с моралью "A". Основная же масса советских - "D"

Дело в том, что в PzC понятие "Morale" подразумевает не только и не столько "моральный дух" подразделения, сколько его качество как боевой единицы. Сюда входит и уровень подготовки, и боевой опыт, и степень организованности. Именно потому, что по этим показателям части РККА сильно уступали хорошо отлаженной машине Вермахта, они имеют гораздо более низкий уровень "Morale" в игре. Поэтому особых изменений в этом плане в новом сценарии не предусматривается, т.к. существующая разница этого показателя, в общем, соответсвуют ИР. Другое дело, показатели стрельбы - тут, есть вопросы по части отражения реализма. Следовательно, они нуждаются в корректировке.

Quote (kigor)
Неужели проблема в плохой морали, дисциплине и вооружении советских солдат, а не в том, что немцы правильными манёврами моторизированных дивизий, (нарушение систем обеспечений, грамотного сосредоточения сил, нарушения системы взаимодействий противника) обеспечили себе победу?

Проблема как раз, в том и другом.
 
kigorДата: Понедельник, 06.02.2012, 01:10 | Сообщение # 58


Рядовой состав
Сообщений: 14

Репутация: 0
Замечания: 0%
В строю с 03.02.2012
Статус: Offline
Ну я в общем то понял, что мораль здесь и на силу огня влияет. Но всё-таки неужели именно все немцы - "А"? Даже не "В". Ведь средний уровень кадровой армии - это у вас "С". Тогда "A" должен быть спецназ какой-нибудь. А здесь целиком немецкие танковые группы армий - спецназ. Вообще то я писал не для критики, а просто интересно, что вы накопали по конкретным батальонам и как определились в результате дискуссии. Ценность подобной игры действительно на 90% определяется её исторической адекватностью. (Для меня в крайнем случае)
И ещё. Я вчера нашел на иностранном сайте мод с учетом Лепельского контудара. И карта там значительно расширена. И подроблены танковые полки немецкие. Хотя вы наверное знаете этот мод? Интересно насколько там по вашему адекватно прописано боевое расписание. (Я то только несколько дней назад поставил себе PzC и еще не знаю что уже подправлено другими).
 
PsaygakДата: Понедельник, 06.02.2012, 06:08 | Сообщение # 59

Leutnant



Младший офицерский состав
Сообщений: 680


Репутация: 23
Замечания: 0%
В строю с 07.11.2009
Статус: Offline
Quote (kigor)
Но всё-таки неужели именно все немцы - "А"?

Не все. Танковые и моторизованные дивизии, участники первых компаний на западе имеют право на тот момент называться спезназом. Они находились в отмобилизованном состоянии уже 2 года войны. Личный состав не увольнялся. То пополнение, которое они получили перед восточной компанией, существенную роль в уменьшении боеспособности не сыграло. Концепция блицкрига - первый удар, самый мощный. Это требовало концентрации на первой линии лучших частей, даже в ущерб стратегии классической войны на истощение, где лучшие становились костяком для создания многочисленной армии, но уменьшали на время боеспособность до уровня - кадровых (морали С, в игре).
Quote (kigor)
И ещё. Я вчера нашел на иностранном сайте мод с учетом Лепельского контудара.

Поделитесь ссылкой, пожалуйста.

Заранее прошу прощение за малодоказательное аргументирование вопроса о морали. Хотелось быть максимально кратким.

Возникшая пауза в работе по анализу боевых характеристик юнитов обоих сторон связана в отсутствии (на сегодняшний момент) эквивалента огневой мощи карманной арт-рии пехоты (ПТО, миномёты и гранаты) для стрелкового огня. За основу при решении этого вопроса взяты данные из игры Combat Mission. А также, штатная численность подразделений и уровень вооружения. Планировал в качестве эквивалента взять за основу огневую мощь арт-рии равного калибра в Сомбат Mission и в PzC, чтобы связать разные параметры (Fire и "Взрыв") в разных играх. Но столкнулся с неоднозначной связью параметра "Взрыв" в СМ к калибру орудий.
Но, на основе сравнения огневой мощи стрелкового огня у подразделений в СМ, можно сделать вывод, что отношение Fire у пехоты разных сторон в стандартных сценариях PzC гораздо ближе уровню вооружённости этих же подразделений в СМ.


Сообщение отредактировал Psaygak - Понедельник, 06.02.2012, 06:59
 
kigorДата: Понедельник, 06.02.2012, 22:03 | Сообщение # 60


Рядовой состав
Сообщений: 14

Репутация: 0
Замечания: 0%
В строю с 03.02.2012
Статус: Offline
Quote (Psaygak)
Поделитесь ссылкой, пожалуйста.


http://members.shaw.ca/gcsaunders/smolensk_bp2.html


Сообщение отредактировал kigor - Понедельник, 06.02.2012, 22:21
 
Форум » Panzer Campaigns » Обсуждение Panzer Campaigns » Разработка нового сценария "Смоленск-41" (по Panzer Campaigns)
Страница 4 из 6«123456»
Поиск:

Copyright war-game © 2009-2017 | Сайт управляется системой uCoz